_________________________________________________

 

Uruchomiliśmy zbiórkę - wesprzyj Stowarzyszenie finansowo

 



Zgodnie ze Statutem Stowarzyszenia: z pomocy Stowarzyszenia w zakresie objętym działalnością statutową Stowarzyszenia korzystać mogą członkowie (w tym kandydaci i honorowi) nie będący zawieszonymi w prawach członka.


Aby zostać członkiem Kandydatem należy opłacić wpisowe (100 zł) i składkę kandydacką z góry na 3 miesiące (3x20 zł) - w sumie 160 zł

 

Kandydatem jest się do 6 miesiąca i w tym czasie składka wynosi 20 zł. Od 7. miesiąca składka członkowska, to 10 zł miesięcznie

szczegóły znajdziesz w STATUCIE


Osoby zainteresowane uzyskaniem wsparcia SLSOPO,
jak i oferujące swoje doświadczenie i pomoc
zapraszamy na dyżur w godzinach otwarcia biura

 

 

Czy wiesz, że Konwencja o Prawach Dziecka nie działa w praktyce?

 Czy wiesz, że Konwencja o Prawach Dziecka 

http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19911200526 

nie działa w praktyce? 

Jest martwym aktem prawnym,

bowiem wywiązywanie się przez Rzeczpospolitą Polską z zapisów Konwencji

nie podlega żadnej kontroli.

 

Prosimy o zapoznanie się z 

PETYCJĄ

 „O ratyfikację Protokołu fakultatywnego do Konwencji o Prawach Dziecka w sprawie procedury składania zawiadomień, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w Nowym Jorku w dniu 19 grudnia 2011 r.”,

i jeśli uznacie to za stosowne - o podpisanie jej na stronie:

http://petycja.eu/o-ratyfikacje-protokolu-fakultatywnego-do-konwencji-o-prawach-dziecka/

 

"Ujarzmić żonę intercyzą. To tylko fantazja czy jednak jest coś na rzeczy?"

Szanowna Pani Kuźnik,

 

Przesyłam Pani poprawioną, autoryzowaną wersję do publikacji: 

 

Wielu ojców uważa projekt takiej intercyzę za szkodliwy.

  • To ośmieszanie ruchu ojcowskiego. Zastanawiam się, czy nie jest to celowa prowokacja, która tylko zepsuje nam opinię - twierdzi Przemysław Piotrowski, prezes Śląskiego Stowarzyszenia Obrony Praw Ojca.

  • Zabiegamy o respektowanie obowiązujących zapisów prawnych, i to zarówno prawa krajowego Konstytucji RP, kodeksów, jak międzynarodowego Traktatu Lizbońskiego, Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, Konwencji o Prawach Dziecka, itp. O to, żeby po rozwodzie nie być tatomatem-bankomatem, ale żeby mieć realny i równoprawny wpływ na wychowanie dziecka po rozstaniu się rodziców, wraz z nadrzedną zasadą opieki wspólnej.

 

Jego zdaniem do alimentacji zobowiązani są oboje rodzice od momentu urodzenia dziecka, ale nie tylko tej finansowej, ale także spełnianej poprzez własne staranie.

 

Dzisiaj Polki są bardziej wykształcone niż mężczyźni, lepiej radzą sobie na rynku pracy, sądy jednak nie biorą tego pod uwagę. Od ojców domagają się tylko pieniędzy, nie umożliwiając ojcom poświęcania się dziecku poprzez wspólną naukę, wychowanie.

 

Opieka wspólna nad dzieckiem po rozstaniu się rodziców jest najlepszym weryfikatorem sprawowania roli odpowiedzialnego rodzica, niezależnie ojca czy matki.

 

- Każdy przypadek jest inny - zaznacza Przemysław Piotrowski. - Często jednak zgłaszają się do nas mężczyźni, którzy są ofiarami zemsty kobiety i różnych form przemocy - psychicznej, ekonomicznej. Dla takich matek nie liczy się dobro dziecka. Nie mogą inaczej niż przez dziecko dosięgnąć byłego męża czy partnera. Ale takim osobom nie pomoże też żadna intercyza, tylko porozumienie w sprawach dziecka.

 

Nie wolno kreować konfliktu gdzie dzieci stają się kartą przetargową.

 

Działacze ruchu ojcowskiego opowiadają, że po latach dzieci nastawiane przeciwko ojcom mają bardzo często pretensje właśnie do matek. Czują się okaleczone brakiem jednego rodzica w procesie wzrastania, wychowania. Powinny wchodzić w dorosłe życie z miłością do matki i ojca, mimo ich różnych wad. Zamiast tego jest żal, stracone na zawsze wspólne lata z ojcem, i brak odpowiednich wzorców w rodzinie."

 


Pozdrawiam,

 

Przemysław Piotrowski

Prezes

Śląskie Stowarzyszenie Obrony Praw Ojca

http://www.slsopo.org/

 

Czy "kurator i pełnomocnik wsparciem interesów dziecka" jest lepszy niż OJCIEC?

Najpierw aktualność ze strony internetowej Rzecznika Praw Dziecka: 

http://brpd.gov.pl/aktualnosci-wystapienia-generalne/w-sadzie-kurator-i-pelnomocnik-wsparciem-interesow-dziecka,

W sądzie: kurator i pełnomocnik wsparciem interesów dziecka

- W postępowaniach opiekuńczych nie funkcjonuje żaden mechanizm reprezentacji interesów dziecka – uważają Rzecznik Praw Dziecka i Rzecznik Praw Obywatelskich. Marek Michalak i Adam Bodnar apelują do Ministra Sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry o otoczenie dziecka prawną opieką kuratora „kolizyjnego” i profesjonalnego pełnomocnika.

Rzecznicy zwracają uwagę, że w sprawach sądowych, w których rozstrzygane są kwestie rodzinne, takie jak sposób wykonywania władzy rodzicielskiej, miejsce zamieszkania dziecka czy np. kontakty dziecka z rodzicem, często dochodzi do zasadniczego i głębokiego konfliktu pomiędzy rodzicami. Zajmują oni skrajnie stanowiska procesowe i prezentują wykluczające się koncepcje na sytuację wychowawczą dziecka. Sprawia to, że interes dziecka nie jest w postępowaniach tych właściwie reprezentowany.

- Po pierwsze, dziecko nie jest reprezentowane przez kuratora, który w innego rodzaju postępowaniach wspomaga sąd w określeniu tego, co jest najlepsze dla dobra dziecka. Po drugie, wykluczona jest także procesowa reprezentacja dziecka przez profesjonalnego pełnomocnika, który działałby zgodnie ze wskazaniami i życzeniami dziecka – wyliczają Ombudsmani.

Marek Michalak i Adam Bodnar podkreślają, że sam nakaz dbania przez sąd opiekuńczy – z urzędu – o dobro dziecka nie może zastąpić potrzeby właściwej reprezentacji małoletniego.

Rzecznicy zwrócili się do Ministra Sprawiedliwości o zwiększenie reprezentacji dziecka w postępowaniu opiekuńczym poprzez:

  • rozszerzenie katalogu spraw, w których działa kurator „kolizyjny” na sprawy dotyczące pozbawienia, ograniczenia lub zawieszenia władzy rodzicielskiej, a także sprawy dotyczące kontaktów (przynajmniej do spraw, w których zdaniem sądu zaistniało realne zagrożenie dobra dziecka przez działania, zwłaszcza procesowe, rodzica),

  • zapewnienie właściwych kwalifikacji kuratora „kolizyjnego”, zgodnie ze wskazaniem zawartym w sygnalizacji Trybunału Konstytucyjnego w sprawie sygn. S 2/14,

  • zapewnienie, aby dziecko w postępowaniu opiekuńczym mogło korzystać z pomocy profesjonalnego pełnomocnika, który działałby zgodnie ze wskazaniami i życzeniami dziecka.

- Takie instrumenty procesowe pozwoliłby na podwyższenie ochrony prawnej dzieci w ramach postępowania sądowego, co byłoby zgodne z zasadami przewidzianymi przez Konstytucję RP, Konwencję o prawach dziecka i inne akty prawa międzynarodowego oraz zalecenia organów Rady Europy – piszą Rzecznicy.

Spotkanie w Biurze Rzecznika Praw Dziecka, podczas którego rzecznicy podpisali wspólne wystąpienie do Ministra Sprawiedliwości było również okazją do omówienia najistotniejszych spraw dotyczących ochrony praw dziecka, a także jeszcze lepszego współdziałania obu instytucji na rzecz ochrony jego praw.”

Wspólne wystąpienie Rzecznika Praw Dziecka i Rzecznika Praw Obywatelskich do Ministra Sprawiedliwości (PDF)

 

Czy "kurator i pełnomocnik wsparciem interesów dziecka" jest lepszy niż OJCIEC?

 

 Jako Śląskie Stowarzyszenie Obrony Praw Ojca mamy nadzieję, że w pierwszej kolejności będzie respektowane prawo dzieci do równej miłości obojga rodziców, oraz

Europejska Konwencja Praw Człowieka, a w szczególności Art. 8, jak i

 

Rezolucja 2079 (2015) Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy "Równość i wspólna odpowiedzialność rodzicielska: rola ojców"

 

a także, że działania wszystkich instytucji działających dla dobra dziecka, w tym sądów rodzinnych, zgodne będą z:

 - Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. (Dz.U. 1997 nr 78 poz. 483) uchwaloną przez Zgromadzenie Narodowe w dniu 2 kwietnia 1997 r., przyjętą przez Naród w referendum konstytucyjnym w dniu 25 maja 1997 r., podpisaną przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 16 lipca 1997 r., a zwłaszcza zgodnie z Art. 32 i Art 33:

Rozdział II. Wolności, Prawa i Obowiązki Człowieka i Obywatela:

Art. 32. 1.Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne.

2.Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny,

Art. 33. 1. Kobieta i mężczyzna w Rzeczypospolitej Polskiej mają równe prawa w życiu rodzinnym, politycznym, społecznym i gospodarczym. 2. Kobieta i mężczyzna mają w szczególności równe prawo do kształcenia, zatrudnienia i awansów, do jednakowego wynagradzania za pracę jednakowej wartości, do zabezpieczenia społecznego oraz do zajmowania stanowisk, pełnienia funkcji oraz uzyskiwania godności publicznych i odznaczeń,

Źródło: http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19970780483

 

- Traktatem Lizbońskim z dnia 17 grudnia 2007 r. (Dz.U. UE. C. z 2007, Nr 306, poz. 1), który stwierdza, że Unia Europejska opiera się na wartościach poszanowania godności osoby ludzkiej, wolności, demokracji, równości, państwa prawnego, jak również poszanowania praw człowieka, w tym praw osób należących do mniejszości. Wartości te są wspólne Państwom Członkowskim w społeczeństwie opartym na pluralizmie, niedyskryminacji, tolerancji, sprawiedliwości, solidarności oraz na równości kobiet i mężczyzn,

Źródło: http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20092031569

 

- Konwencją o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności sporządzona w Rzymie dnia 4 listopada 1950 r., (Dz.U. 1993 nr 61 poz. 284) zmienioną następnie Protokołami nr 3, 5 i 8 oraz uzupełnionąProtokołem nr 2, a zwłaszcza zgodnie z Art. 8 Prawo do poszanowania życia prywatnego i rodzinnego 1. Każdy ma prawo do poszanowania swojego życia prywatnego i rodzinnego, swojego mieszkania i swojej korespondencji. 2. Niedopuszczalna jest ingerencja władzy publicznej w korzystanie z tego prawa z wyjątkiem przypadków przewidzianych przez ustawę i koniecznych w demokratycznym społeczeństwie z uwagi na bezpieczeństwo państwowe, bezpieczeństwo publiczne lub dobrobyt gospodarczy kraju, ochronę porządku i zapobieganie przestępstwom, ochronę zdrowia i moralności lub ochronę praw i wolności osób,

Źródło: http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19930610284

 

- Rezolucją 2079 (2015) Rady Europy w sprawie „Równość i wspólna odpowiedzialność rodzicielska: rola ojców” z dnia 2 października 2015r., a zwłaszcza w związku z Art. 3 Zgromadzenie pragnie podkreślić, iż poszanowanie życia rodzinnego jest podstawowym prawem zawartym w Artykule 8 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka (ETS nr 5) oraz wielu międzynarodowych instrumentach prawnych. Dla rodzica i dziecka możność bycia razem stanowi konieczny element życia rodzinnego. Rozdzielenie dziecka i rodzica niesie za sobą nieodwracalne skutki dla relacji między nimi. O takim rozdzieleniu powinny orzekać wyłącznie sądy i tylko w wyjątkowych okolicznościach wiążących się z poważnym ryzykiem dla interesu dziecka,.

Źródło: http://assembly.coe.int/nw/xml/XRef/Xref-DocDetails-EN.asp?FileID=22220&lang=EN

(Oryginalny tekst rezolucji)

Źródło: https://ms.gov.pl/pl/prawa-czlowieka/miekkie-prawo-miedzynarodowe/prawo-rodzinne/

(Rezolucja przetłumaczona na język polski przez Ministerstwo Sprawiedliwości)

 

- Kartą Praw Podstawowych z dnia 14 grudnia 2007 r. (Dz. U. UE. C. z 2007, Nr 304, poz. 1), która potwierdza, że Unia Europejska przyczynia się do ochrony różnorodności kultur i tradycji narodów Europy, uznając przy tym, że godność człowieka jest nienaruszalna oraz że musi ona być szanowana i chroniona; że każdy ma prawo do wolności i bezpieczeństwa osobistego; że każdy posiada prawo do wolności myśli, sumienia i religii oraz ich uzewnętrzniania; że każdy ma prawo do wolności wypowiedzi oraz stowarzyszania się i zgromadzeń; że wszyscy są wobec prawa równi. Karta Praw Podstawowych, jako akt prawnie wiążący, zakazuje wszelkiej dyskryminacji, w szczególności zaś ze względu na płeć, rasę, kolor skóry, pochodzenie etniczne lub społeczne, przynależność państwową, cechy genetyczne, język, religię lub przekonania, poglądy polityczne lub wszelkie inne poglądy, przynależność do mniejszości narodowej, majątek, urodzenie, niepełnosprawność, wiek lub orientację seksualną. KPP jest dokumentem, który podkreśla, że Unia szanuje różnorodność kulturową, religijną, językową, a także zasadę równości ludzi oraz równości wszystkich wobec prawa,

 

- Ustawą z dnia 3 grudnia 2010 r. o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania (Dz. U. z 2010 r., Nr 254, poz. 1700), która wskazuje, że zgodnie z zasadą równego traktowania zakazane jest nierówne traktowanie osób fizycznych ze względu na płeć, rasę, pochodzenie etniczne lub narodowość, religię, wyznanie, światopogląd, niepełnosprawność, wiek, orientację seksualną w zakresie m.in. dostępu i warunków korzystania ze świadczeń socjalnych, kształcenia, opieki zdrowotnej, dostępności i warunków korzystania z instrumentów i usług rynku pracy.

Źródło: http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20102541700

 

- Rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 22 kwietnia 2008 r. w sprawie Pełnomocnika Rządu do spraw Równego Traktowania (Dz. U. z 2008, Nr 75, poz. 450 z późn. zm.) określającym zadania Pełnomocnika Rządu ds. Równego Traktowania, polegające m.in. na przeciwdziałaniu dyskryminacji w szczególności ze względu na płeć, rasę, pochodzenie etniczne, narodowość, religię lub wyznanie, poglądy polityczne, wiek, niepełnosprawność, wiek, orientację seksualna, stan cywilny oraz rodzinny; podejmowaniu działań zmierzających do eliminacji lub ograniczenia skutków powstałych w skutku naruszenia zasady równego traktowania; inicjowaniu, realizowaniu, koordynowaniu, monitorowaniu działań zmierzających do zapewnienia równego traktowania, a także ochrony przed dyskryminacją; promowaniu, upowszechnianiu i propagowaniu problematyki równego traktowania,

Źródło: http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20080750450

 

- Konwencją o prawach dziecka, przyjętą przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 20 listopada 1989 r. (Dz.U. 1991 nr 120 poz. 526), a zwłaszcza zgodnie z Art. 18: 1. Państwa-Strony podejmą w szelkie możliwe starania dla pełnego uznania zasady, że oboje rodzice ponoszą wspólną odpowiedzialność za wychowanie i rozwój dziecka. Rodzice lub w określonych przypadkach opiekunowie prawni ponoszą główną odpowiedzialność za wychowanie i rozwój dziecka. Jak najlepsze zabezpieczenie interesów dziecka ma być przedmiotem ich największej troski. 2. W celu zagwarantowania i popierania praw zawartych w niniejszej konwencji Państwa-Strony będą okazywały odpowiednią pomoc rodzicom oraz opiekunom prawnym w wykonywaniu przez nich obowiązków związanych z wychowywaniem dzieci oraz zapewnią rozwój instytucji, zakładów i usług w zakresie opieki nad dziećmi,

Źródło: http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19911200526,

Komisja do Spraw Petycji Sejmu RP zwraca się do Prezesa Rady Ministrów o upowszechnienie OPIEKI NAPRZEMIENNEJ.

 

Komisja do Spraw Petycji Sejmu RP zwraca się do Prezesa Rady Ministrów o upowszechnienie OPIEKI NAPRZEMIENNEJ.

"Alienacja rodzicielska jest efektem zachowań występujących najczęściej w wyniku rozstania się, rozpadu związku, rozwodu rodziców dziecka. Jednym z elementów alienacji jest przyznawanie głównej opieki nad dzieckiem jednemu z rodziców, co zarazem ogranicza kontakt z drugim z rodziców i w efekcie może wywoływać u dziecka wiele niepożądanych zachowań i zaburzeń. Zerwanie więzi pomiędzy dzieckiem a jednym z rodziców jest dla tego dziecka krzywdą. W opinii specjalistów nawet jeżeli dochodzi do rozpadu związku rodziców, nie może dochodzić do rozpadu więzi rodzicielskich.

Występując z dezyderatem Komisja do Spraw Petycji chce zwrócić uwagę, że każde dziecko dla swego prawidłowego rozwoju ma prawo i potrzebuje dobrej więzi z obojgiem rodziców.

Komisja zwraca się do Prezes Rady Ministrów o wielotorowe zajęcie się zgłaszanym problemem tak, aby w wyniku pogłębionej analizy stale poszukiwać i wprowadzać nowe rozwiązania i zmiany w prawie rodzinnym, np. upowszechnianie opieki naprzemiennej w powiązaniu z powszechnie dostępnym i profesjonalnym wsparciem prawno-motywacyjno-terapeutycznym, odpowiednimi programami edukacyjnymi dla przyszłych rodziców, pracowników socjalnych, sędziów, biegłych i kuratorów sądowych, psychologów, mediatorów, policjantów i nauczycieli, a także poprzez uwzględnienie tej problematyki w programach szkolnych."

Projekt dezyderatu w sprawie podjęcia działań przeciwdziałających alienacji rodzicielskiej.

Proszę mądrze wykorzystywać w sprawach waszych dzieci, które mają prawo do równej miłości obojga rodziców!

Sejm uznał ALIENACJĘ RODZICIELSKĄ jako krzywdzenie dzieci.
JEDNYM Z ELEMENTÓW ALIENACJI JEST PRZYZNAWANIE GŁÓWNEJ OPIEKI NAD DZIECKIEM JEDNEMU Z RODZICÓW, co zarazem ogranicza kontakt z drugim z rodziców i w efekcie może wywoływać u dziecka wiele niepożądanych zachowań i zaburzeń!

 

http://www.sejm.gov.pl/sejm8.nsf/biuletyn.xsp?skrnr=PET-21

 

"Komisja do Spraw Petycji uznaje alienację rodzicielską, czyli ograniczanie czy pozbawianie dziecka kontaktów i rozwoju więzi z jednym z rodziców, za szczególnie ważny problem w obszarze polityki społecznej. Mimo iż w polskim prawie nie występuje definicja pojęcia alienacji dziecka, to w ocenie Komisji instytucje państwa obok promowania prawidłowych postaw i wzorców mają obowiązek podejmować kompleksowe działania wobec sytuacji kryzysowych, w tym działania ograniczające negatywne skutki tego zjawiska.

Alienacja rodzicielska jest efektem zachowań występujących najczęściej w wyniku rozstania się, rozpadu związku, rozwodu rodziców dziecka. Jednym z elementów alienacji jest przyznawanie głównej opieki nad dzieckiem jednemu z rodziców, co zarazem ogranicza kontakt z drugim z rodziców i w efekcie może wywoływać u dziecka wiele niepożądanych zachowań i zaburzeń. Zerwanie więzi pomiędzy dzieckiem a jednym z rodziców jest dla tego dziecka krzywdą. W opinii specjalistów nawet jeżeli dochodzi do rozpadu związku rodziców, nie może dochodzić do rozpadu więzi rodzicielskich.
Występując z dezyderatem Komisja do Spraw Petycji chce zwrócić uwagę, że każde dziecko dla swego prawidłowego rozwoju ma prawo i potrzebuje dobrej więzi z obojgiem rodziców.

Komisja zwraca się do Prezes Rady Ministrów o wielotorowe zajęcie się zgłaszanym problemem tak, aby w wyniku pogłębionej analizy stale poszukiwać i wprowadzać nowe rozwiązania i zmiany w prawie rodzinnym, np. upowszechnianie opieki naprzemiennej w powiązaniu z powszechnie dostępnym i profesjonalnym wsparciem prawno-motywacyjno-terapeutycznym, odpowiednimi programami edukacyjnymi dla przyszłych rodziców, pracowników socjalnych, sędziów, biegłych i kuratorów sądowych, psychologów, mediatorów, policjantów i nauczycieli, a także poprzez uwzględnienie tej problematyki w programach szkolnych. Poszukiwaniu takich złożonych rozwiązań przyświecać powinien jeden cel, zagwarantowanie każdemu dziecku prawa i rzeczywistej możliwości kontaktu z obojgiem rodziców."                                                                              

Przechodzimy do punktu czwartego. Dziękuję wszystkim państwu, którzy są i cierpliwie czekają na ten właśnie punkt, też bardzo delikatny i trudny. Dziękuję bardzo przedstawicielom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, dziękuję pani prezes za udział. Dziękuję pani.

Szanowni państwo, punkt czwarty, o który został uzupełniony porządek. Punkt ten mieliśmy we wczorajszym programie, porządku, ale wczoraj ze względu na debatę niemożliwe było odbycie posiedzenia naszej Komisji. A zatem dezyderat w sprawie podjęcia działań przeciwdziałających alienacji rodzicielskiej.

Szanowni państwo, przypomnę, że pan Maciej Wojewódka, działacz społeczny od dawna zaangażowany w problematykę zapewnienia praw do kontaktu dzieci z obojgiem rodziców w rozpadających się związkach rodzicielskich bądź w związkach, które już się rozpadły, wystąpił do nas z petycją, po pierwsze, o ustanowienie w Polsce dnia 25 kwietnia dniem świadomości alienacji rodzicielskiej, jak też o podjęcie działań mających na celu wprowadzenie ustawowych zmian w prawie dotyczącym regulacji związanych z opieką nad dzieckiem oraz w innych obszarach prawa mających wpływ na prawne ustalenie warunków opieki w sposób, który został tutaj szeroko przedstawiony.

Komisja po odbyciu debaty zdecydowała o przygotowaniu dezyderatu, o wystąpieniu z dezyderatem. Projekt dezyderatu chciałbym państwu teraz przedstawić. Jest to dezyderat Komisji do Spraw Petycji do Prezes Rady Ministrów w sprawie podjęcia działań przeciwdziałających alienacji rodzicielskiej: „Komisja do Spraw Petycji na posiedzeniu w dniu 13 kwietnia 2016 roku rozpatrzyła petycję w sprawie podjęcia przez Sejm uchwały ustanawiającej dzień 25 kwietnia dniem świadomości alienacji rodzicielskiej oraz podjęcia działań mających na celu wprowadzenie ustawowych zmian dotyczącym regulacji związanych z opieką nad dzieckiem.

Komisja do Spraw Petycji uznaje alienację rodzicielską, czyli ograniczanie czy pozbawianie dziecka kontaktów i rozwoju więzi z jednym z rodziców, za szczególnie ważny problem w obszarze polityki społecznej. Mimo iż w polskim prawie nie występuje definicja pojęcia alienacji dziecka, to w ocenie Komisji instytucje państwa obok promowania prawidłowych postaw i wzorców mają obowiązek podejmować kompleksowe działania wobec sytuacji kryzysowych, w tym działania ograniczające negatywne skutki tego zjawiska.

Alienacja rodzicielska jest efektem zachowań występujących najczęściej w wyniku rozstania się, rozpadu związku, rozwodu rodziców dziecka. Jednym z elementów alienacji jest przyznawanie głównej opieki nad dzieckiem jednemu z rodziców, co zarazem ogranicza kontakt z drugim z rodziców i w efekcie może wywoływać u dziecka wiele niepożądanych zachowań i zaburzeń. Zerwanie więzi pomiędzy dzieckiem a jednym z rodziców jest dla tego dziecka krzywdą. W opinii specjalistów nawet jeżeli dochodzi do rozpadu związku rodziców, nie może dochodzić do rozpadu więzi rodzicielskich.

Występując z dezyderatem Komisja do Spraw Petycji chce zwrócić uwagę, że każde dziecko dla swego prawidłowego rozwoju ma prawo i potrzebuje dobrej więzi z obojgiem rodziców.

Komisja zwraca się do Prezes Rady Ministrów o wielotorowe zajęcie się zgłaszanym problemem tak, aby w wyniku pogłębionej analizy stale poszukiwać i wprowadzać nowe rozwiązania i zmiany w prawie rodzinnym, np. upowszechnianie opieki naprzemiennej w powiązaniu z powszechnie dostępnym i profesjonalnym wsparciem prawno-motywacyjno-terapeutycznym, odpowiednimi programami edukacyjnymi dla przyszłych rodziców, pracowników socjalnych, sędziów, biegłych i kuratorów sądowych, psychologów, mediatorów, policjantów i nauczycieli, a także poprzez uwzględnienie tej problematyki w programach szkolnych. Poszukiwaniu takich złożonych rozwiązań przyświecać powinien jeden cel, zagwarantowanie każdemu dziecku prawa i rzeczywistej możliwości kontaktu z obojgiem rodziców.

Autorzy wspomnianej na wstępie petycji zwracają się również o ustanowienie dnia 25 kwietnia dniem świadomości alienacji rodzicielskiej, co podniosłoby rangę i zwróciło uwagę społeczną na ten problem. W ocenie Komisji taki cel można osiągnąć poprzez szczególne zwrócenie uwagi na kwestie alienacji rodzicielskiej w Dniu Praw Dziecka obchodzonym corocznie 20 listopada. Komisja zwraca się zatem o zaangażowanie się instytucji rządowych, w tym także inicjowanie i wspieranie jednostek samorządowych oraz organizacji pozarządowych podejmujących działania uwzględniające problem krzywdy dzieci, którym ograniczane lub uniemożliwiane są kontakty z jednym z rodziców.

Jeżeli w wyniku przeprowadzonych analiz i ocen zostanie stwierdzona potrzeba wprowadzenia zmian w przepisach prawa, Komisja zwraca się do Pani Premier o przygotowanie przez rząd odpowiednich regulacji oraz skierowanie ich do Sejmu RP. Z uwagi na fakt, że problematyka poruszona w dezyderacie ma charakter międzyresortowy, dotyczy bowiem kompetencji kilku ministrów, Komisja kieruje dezyderat do Pani Premier”.

Taki jest projekt dezyderatu. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie owego projektu? Proszę bardzo, pan przewodniczący Andrzej Smironow.

Poseł Andrzej Smirnow (PiS):

Mam tylko jedną uwagę do projektu. Jest tu mowa o upowszechnieniu opieki naprzemiennej. Nie wiem, czy jako Komisja do Spraw Petycji powinniśmy sugerować jakiekolwiek rozwiązania. Po prostu nie mamy wystarczających kompetencji. Oczywiście specjaliści mogą to oceniać. Ja akurat nie mam poglądu na ten temat. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękuję. Jest z nami pani sędzia Agnieszka Rękas z Biura Rzecznika Praw Dziecka. Bardzo proszę panią sędzię, ponieważ jest to problem, który od dawna jest jednym z wyjątkowo gorących w działalności Rzecznika Praw Dziecka. Bardzo proszę, pani sędzio.

Doradca społeczny Rzecznika Praw Dziecka Agnieszka Rękas:

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. W imieniu Rzecznika Praw Dziecka bardzo dziękuję za podjęcie tematu problematyki alienacji rodzicielskiej.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Pani sędzio, proszę mówić troszkę bliżej mikrofonu.

Doradca społeczny Rzecznika Praw Dziecka Agnieszka Rękas:

Dziękuję także za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Jednocześnie pragnę przeprosić za nieobecność osobiście pana rzecznika. Jest to związane z innymi ważnymi czynnościami w zakresie wykonywania przez Rzecznika Praw Dziecka jego kompetencji ustawowych.

Rzecznik od wielu lat podejmuje działania w zakresie przeciwdziałania alienacji rodzicielskiej. Jest to tematyka bardzo ważna, nad którą należy się pochylić. Działania te można podzielić na dwa obszary, na działania legislacyjne oraz działania miękkie, czyli pozalegislacyjne. W zakresie działań legislacyjnych, które podjął Rzecznik Praw Dziecka, konieczne wydaje się wskazanie zmian art. 58 i 107 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Jak państwo pamiętacie, od roku 2009 do sierpnia ubiegłego roku obowiązywały przepisy art. 58 i 107, które były przepisami dyskryminującymi rodzica w opiece nad dzieckiem oraz w wykonywaniu przez rodzica władzy rodzicielskiej. Polegało to na tym, że w przypadku, gdy rodzice nie zawarli porozumienia rodzicielskiego, sąd miał obowiązek powierzyć władzę rodzicielską jednemu z rodziców, jak też miał obowiązek ograniczyć władzę rodzicielską drugiego z rodziców do określonych decyzji w zakresie wychowywania dziecka. Projekt przepisów został opracowany przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Rodzinnego, która od kilku lat pracuje przy Rzeczniku Praw Dziecka. Na szczęście Sejm ubiegłej kadencji zmienił owe przepisy tak, że mamy nowe brzmienie art. 58 i 107. To, co najważniejsze, wprowadzono ustawowe prawo dziecka do wychowania przez oboje rodziców. A więc wychowanie dziecka, prawo dziecka do obojga rodziców ma już rangę ustawy. Nie wiemy jeszcze, jak to zafunkcjonuje w praktyce orzeczniczej sądów, ponieważ przepis obowiązuje dopiero od kilku miesięcy.

To, co istotne, to że zmieniamy przepisy, ale musimy także zmienić świadomość społeczną na temat odpowiedzialności rodzicielskiej. Nie zrobimy tego zmianą przepisów oraz z dnia na dzień. Jest to proces długofalowy. Jeżeli chodzi o mentalność, czasami trzeba jednego, dwóch pokoleń, żeby zmienić sposób myślenia na temat tego, jakie prawa w rodzinie ma dziecko, jakie prawa i obowiązki w rodzinie ma rodzic, nawet jeżeli rodzice są po rozstaniu.

Drugą bardzo ważną inicjatywą Rzecznika Praw Obywatelskich było zgłoszenie już w ubiegłym roku oraz ponowienie w tym roku propozycji, postulatu wprowadzenia do Kodeksu karnego dodatkowego przepisu. Jest to art. 244c Kodeksu karnego polegający na usankcjonowaniu utrudniania przez jednego z rodziców kontaktu z dzieckiem drugiemu rodzicowi, jeżeli uprawnienia i obowiązki wynikają z orzeczenia sądu. Dotyczyłoby to dziecka do piętnastego roku życia, dlatego że zgodnie z Kodeksem karnym mamy barierę wiekową szczególnej ochrony dzieci właśnie do piętnastego roku życia. Inicjatywa Rzecznika Praw Dziecka nie znalazła poparcia Ministra Sprawiedliwości ani w ubiegłym roku, ani w tym roku. Dlatego skierował on do pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej prośbę o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Projekt przepisu dotyczącego nowego przestępstwa znalazł się w całym pakiecie propozycji Rzecznika Praw Dziecka, dotyczących zwiększenia ochrony małoletniego, jeżeli chodzi o czyny, które mogą zagrażać jego dobru lub prawom. Jest to pakiet składający się z siedmiu propozycji. Właśnie art. 244c stanowi dodanie do obowiązującego kodeksu nowej regulacji.

Jeżeli chodzi o działania pozalegislacyjne, należy wspomnieć bardzo ważną kampanię Rzecznika Praw Dziecka zatytułowaną „Jestem mamy i taty”. Śmiem twierdzić, że jest to jedyna tak szeroka kampania antydyskryminująca rodzica i wskazująca, że dziecko ma prawo do obojga rodziców. Kampania została przeprowadzona w 2014 roku. Została bardzo pozytywnie przyjęta zarówno społecznie, jak i przez sędziów. Jeżeli państwo pozwolicie, to po zakończeniu posiedzenia Komisji złożę na ręce pana przewodniczącego plakaty z kampanii, które mam ze sobą. Rzecznik przesłał owe plakaty do wszystkich sądów okręgowych jako propozycję wykorzystania w działaniach edukacyjnych dla rodziców. Okazało się, że niektórzy prezesi sądów okręgowych podjęli inicjatywę Rzecznika Praw Dziecka. Na korytarzach sądowych w niektórych sądach znajdziecie państwo oprawione plakaty. Wiszą przed salami rozpraw, w szczególności tam, gdzie orzekają sędziowie rodzinni. Wiszą przy salach rozwodowych. Rodzic, któremu nie powiodło się z drugim rodzicem jako małżonkowi, ma chwilę na zastanowienie się, że małżonkiem mogę nie być, ale rodzicem będę przez całe życie.

Wydaje mi się, że tego rodzaju działania edukacyjne to pierwszy krok, pierwsza jaskółka, która wprawdzie wiosny nie czyni, ale daje dobre początki ku temu, żeby rozpocząć porządną edukację społeczną. Oczywiście na pewno wymaga to wsparcia rządowego. Wiadomo, że działania samego Rzecznika Praw Dziecka są i z racji kompetencji muszą być w pewnym zakresie ograniczone.

Druga sprawa pozalegislacyjna. Wskazujecie państwo kwestię dnia świadomości alienacji rodzicielskiej. Taki dzień 25 kwietnia obowiązuje od 2006 roku. Jest to nieformalne międzynarodowe święto dotyczące uświadamiania rodzicom, że wykluczenie rodzicielskie w stosunku do dziecka jest najgorszą krzywdą, jaką można zrobić dziecku, że dziecko powinno się wychowywać, jeżeli nie w pełnej rodzinie, to w pełnej opiece i miłości rodzicielskiej. W 2009 roku – w tym roku mija już siedem lat – Rzecznik Praw Dziecka objął owe działania honorowym patronatem. W tym dniu, czyli 25 kwietnia, odbywają się różne uliczne happeningi, warsztaty, szkolenia, konferencje, których celem jest uświadomienie nam dorosłym, jakie mamy nie tylko prawa, ale przede wszystkim jakie mamy obowiązki wobec rodziny i wobec naszych dzieci.

W imieniu Rzecznika Praw Dziecka chciałabym zapewnić Komisję, że Rzecznik Praw Dziecka oczywiście włączy się do wszelkich działań, jeżeli tylko będzie taka potrzeba, do wszelkich działań wspierających działania przeciwko alienacji rodzicielskiej. Oczywiście Rzecznik Praw Dziecka ma ograniczone możliwości. Jest to związane z możliwością wystąpień generalnych kierowanych czy to do Ministra Sprawiedliwości, czy to nawet do Ministra Edukacji Narodowej. Myślę, że musimy tu zmieniać świadomość społeczną od samego początku. Im wcześniej zaczniemy uczenia młodych ludzi o odpowiedzialności, o świadomej odpowiedzialności za to, co robimy, wtedy w życiu dorosłym młody człowiek będzie miał odpowiednie przygotowanie do tego, żeby zmienić sposób myślenia o obowiązkach, i rodzinnych, i społecznych, ciążących na nas dorosłych.

Dziękuję bardzo. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, przekażę plakaty, ponieważ są naprawdę ujmujące. Myślę, że dają możliwości przemyśliwań, co dla nas rodziców powinno być najważniejsze. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Raniewicz (PO):

Dobrze. Dziękuję bardzo pani sędzi. Pan przewodniczący na chwileczkę musiał opuścić posiedzenie Komisji. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia do dyskusji? Dziękuję. Może od razu pokażę.

Doradca społeczny Rzecznika Praw Dziecka Agnieszka Rękas:

Są tam trzy rodzaje plakatów.

Przewodniczący poseł Grzegorz Raniewicz (PO):

Kiedy będziemy mieli czas, spokojnie popatrzymy.

Problem rozwodów, problem dzieci, które są wtedy pozbawiane opieki obojga rodziców, jest coraz bardziej dotkliwy. Jest coraz więcej rozwodów. W tej chwili w szkołach bardzo często spotyka się klasy, gdzie połowa dzieci mieszka z jednym z rodziców. Dotyczy nas to coraz bardziej. Problem ten musimy dostrzegać coraz ostrzej. Dlatego bardzo ważne jest, żeby zarówno edukacja docierała do rodziców, jak również, żeby dzieciom umożliwiać jak największy, najszerszy dostęp do poznawania swoich praw, także praw do kontaktów z obojgiem rodziców, żeby mogły się z tym zapoznawać w procesie edukacji szkolnej.

Pan przewodniczący mnie uratuje.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, proponuję zatem, żebyśmy przyjęli dezyderat. Oczywiście z uwagą zgłoszoną przez pana przewodniczącego Smirnowa, ponieważ nie ma co zawężać lub ukierunkowywać, jeżeli chodzi o ewentualnie zmiany czy to w prawie, czy to w praktyce w momencie jego realizacji. Pewnie jest to nieustający proces, ponieważ jest to bardzo skomplikowana materia, co wiemy na podstawie różnych sporów pomiędzy rodzicami w kraju bądź tym bardziej w relacjach pomiędzy obywatelami różnych państw. Czy jest zgoda na taką propozycję? Nie słyszę sprzeciwu. A zatem przyjmujemy dezyderat.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję wszystkim państwu za udział.

Zapis przebiegu posiedzenia komisji
12-05-2016

Wersja publikowana w formacie PDF

Komisje:
  • Komisja do Spraw Petycji /nr 21/
Mówcy:
  • Poseł Urszula Augustyn /PO/
  • Poseł Joanna Augustynowska /N/
  • Członek Stowarzyszenia Tłumaczy Języka Migowego Iwona Cichosz
  • Poseł Jerzy Jachnik /Kukiz15/
  • Dyrektor Zespołu Spraw Międzynarodowych i Konstytucyjnych Biura Rzecznika Praw Dziecka Agata Jasztal
  • Poseł Magdalena Kochan /PO/
  • Zastępca dyrektora Biura Pełnomocnika do Spraw Osób Niepełnosprawnych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Kosiński
  • Prezes Zarządu Głównego Polskiego Związku Głuchych Kajetana Maciejska-Roczan
  • Ekspert w Departamencie Strategii KRRiT Ewa Murawska-Najmiec
  • Poseł Adam Ołdakowski /PiS/
  • Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Stefan Pastuszka
  • Przewodniczący poseł Sławomir Piechota /PO/
  • Przewodniczący poseł Grzegorz Raniewicz /PO/
  • Doradca społeczny Rzecznika Praw Dziecka Agnieszka Rękas
  • Ekspert w zespole Zastępcy Przewodniczącego KRRiT Krystyna Rosłan-Khun
  • Poseł Andrzej Smirnow /PiS/
  • Główny specjalista w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Praw Człowieka Ministerstwa Sprawiedliwości Paweł Szponar
  • Poseł Jacek Świat /PiS/
  • Dyrektor Departamentu Monitoringu KRRiT Barbara Turowska
  • Ekspert w Zespole Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich Jarosław Zbieranek

Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem posła Sławomira Piechoty (PO), przewodniczącego Komisji, oraz posła Grzegorza Raniewicza (PO), zastępcy przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– petycję w sprawie zmiany ustawy z dnia 5 stycznia 2011 roku Kodeks wyborczy (Dz.U. z 2011 r. Nr 21, poz. 112 ze zm.) (BKSP-145-57/16),

– petycję w sprawie podjęcia przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwały w sprawie wystąpień skargowych Rzeczypospolitej do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej na naruszenie praw polskich rodzin przez Republikę Federalną Niemiec (BKSP-145-58/16),

– petycję w sprawie zmiany ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji (Dz.U. z 2015 r. poz. 1531 ze zm.) w zakresie art. 18a ust. 1, poprzez wprowadzenie udogodnień zapewniających dostępność audycji dla osób niepełnosprawnych na poziomie co najmniej 80% kwartalnego czasu nadawania programu, z wyłączeniem reklam i telesprzedaży (BKSP-145-61/16),

– projekt dezyderatu w sprawie podjęcia działań przeciwdziałających alienacji rodzicielskiej.

W posiedzeniu udział wzięli: Krzysztof Kosiński zastępca dyrektora Biura Pełnomocnika do Spraw Osób Niepełnosprawnych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Paweł Szponar główny specjalista w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Praw Człowieka Ministerstwa Sprawiedliwości, Stefan Pastuszka członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wraz ze współpracownikami, Agata Jasztal dyrektor Zespołu Spraw Międzynarodowych i Konstytucyjnych Biura Rzecznika Praw Dziecka wraz ze współpracownikami, Jarosław Zbieranek ekspert w Zespole Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, Kajetana Maciejska-Roczanprezes Zarządu Głównego Polskiego Związku Głuchych, Iwona Cichosz członek Stowarzyszenia Tłumaczy Języka Migowego oraz Tomasz Kuszłejko asystent przewodniczącego Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Emilia Bieniek Kamil Micał – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej; Adam Kaczmarek – ekspert do spraw legislacji z Biura Analiz Sejmowych.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Szanowni państwo, witam. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Stwierdzam, iż posiadamy kworum wymagane do skutecznego podejmowania decyzji.

W projekcie porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie trzech petycji oraz, jeżeli Komisja zaakceptuje, jako punkt czwarty rozpatrzenie projektu dezyderatu. Ale po kolei. W punkcie pierwszym mamy rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 5 stycznia 2011 roku Kodeks wyborczy. W punkcie drugim mamy rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia przez Sejm uchwały w sprawie wystąpień skargowych Rzeczypospolitej do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej na naruszenie praw polskich rodzin przez Republikę Federalną Niemiec. W punkcie trzecim petycja w sprawie zmiany ustawy z dnia 29 grudnia 1992 roku o radiofonii i telewizji w zakresie art. 18a ust. 1, poprzez wprowadzenie udogodnień zapewniających dostępność audycji dla osób niepełnosprawnych na poziomie co najmniej 80% kwartalnego czasu nadawania programu, z wyłączeniem reklam i telesprzedaży. Jest też propozycja, żeby w związku z odwołanym wczorajszym posiedzeniem dzisiaj Komisja rozpatrzyła projekt dezyderatu w sprawie podjęcia działań przeciwdziałających alienacji rodzicielskiej. Czy do takiej propozycji porządku posiedzenia są uwagi? Nie słyszę. Uznaję, iż Komisja przyjęła porządek. Przystępujemy do realizacji przyjętego porządku.

Bardzo proszę pana przewodniczącego Grzegorza Raniewicza, o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy 5 stycznia 2011 roku Kodeks wyborczy.

Poseł Grzegorz Raniewicz (PO):

Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Petycja została wniesiona przez pana Aleksandra Włodarczyka z Międzyrzecza Podlaskiego. Dotyczy zmian w Kodeksie wyborczym. Na wstępie może kilka słów odnośnie do samej petycji. Petycja ta jest przykładem głównie dla nas, polityków, jak należy ważyć słowa, jak niektórzy naszą bieżącą walkę polityczną czasami traktują bardzo poważnie. Przekłada się to na ich sposób widzenia polityki, myślenia o tym. Później mocno determinuje to ich życie. Wynika to z uzasadnienia, które przedstawił pan Włodarczyk.

Petycję należy podzielić na dwa elementy. Jeden obejmuje formalne wnioski, które składa wnoszący w sprawach, w których chce dokonać zmiany. Drugi obejmuje uzasadnienie, które przedstawia autor. Czytamy tam między innymi, iż wnoszący uważa, że w przyszłych wyborach na pewno będą nasilone oszustwa wyborcze, zwłaszcza w komisjach wyborczych będą próby oszustwa. Proponowanymi zmianami chce zapobiec próbom oszustwa, które już się szykuje. Jest bardzo wyraźnie negatywnie nastawiony na konfrontację.

Jeżeli chodzi o treść proponowanych zmian, podstawową rzeczą, którą proponuje pan Włodarczyk, jest to, żeby wszystkie karty do głosowania były drukami ścisłego zarachowania. Co by to spowodowało? Gdyby komisje wydawały karty do głosowania jako druki ścisłego zarachowania, stracilibyśmy najważniejszy atut wyborów, czyli tajność. Każdy członek komisji wiedziałby, jaki numer karty dostaje osoba głosująca. Dzięki temu przy sprawdzaniu wyników wyborów, wiedziałby kto jak głosuje. Jeżeli mamy zagwarantować tajność wyborów, a chyba jest to najważniejsza sprawa, jeżeli chodzi o wybory, nie możemy do czegoś takiego dopuścić.

Kolejna kwestia. Pan Włodarczyk powołuje się na własne doświadczenia. Widocznie pracował jako mąż zaufania w komisji wyborczej. Chciałby więc podniesienia rangi mężów zaufania. Chciałby, żeby mężowie zaufania dostawali diety tak jak członkowie komisji wyborczych. Do tej pory te dwie funkcje były zupełnie rozdzielone. Czym innym jest członek komisji wyborczej, czym innym jest mąż zaufania. Członkami komisji wyborczej są też przedstawiciele partii politycznych. Mężami zaufania też są przedstawiciele komitetów partii politycznych. Ich rola jest zupełnie inna. Wprowadzenie zmian proponowanych przez pana Włodarczyka powodowałoby, że role te bardzo często by się dublowały.

Kolejne zmiany odnoszą się do sposobu liczenia głosów, sposobu opieczętowywania worków, zwiększenia liczby komisji wyborczych za granicą.

Do wszystkich proponowanych zmian jest analiza Biura Analiz Sejmowych. W analizie tej każda ze zmian jest bardzo dokładnie omówiona. Biuro Analiz Sejmowych jednoznacznie opowiada się za tym, żeby nie uwzględniać wniosków zawartych w petycji.

Moje osobiste zdanie jest takie, że są to zmiany tak rewolucyjne, że przewróciłyby one cały system wyborczy w Polsce, zniosłyby tajność głosowania wyborów. Chyba nie o to nam wszystkim chodzi, tym bardziej że obecnie media donoszą, iż w rządzie, w partii rządzącej toczą się intensywne prace nad nowym Kodeksem wyborczym. Jakiekolwiek próby z naszej strony wpływania w tej chwili na zmiany w ordynacji wyborczej chyba nie miałyby żadnego sensu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękuję panu przewodniczącemu. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę, pan poseł Ołdakowski.

Poseł Adam Ołdakowski (PiS):

Dziękuję, panie przewodniczący. Wiem, mam przykłady na to, że występuje wiele nieprawidłowości. Znam przypadki dotyczące kandydowania na wójta. Podczas wyborów na stanowisko wójta możliwe było, żeby sekretarz gminy, który był współpracownikiem starego wójta, miał dostęp do kart wyborczych. Były zapasowe karty wyborcze. Robili coś takiego, że przekupywali, opłacali głosowanie. Mieli zapasowe karty, ten, kto głosował, a chciał na tym zarobić kilka złotych, wychodził na zewnątrz z kartą otrzymaną od komisji i otrzymywał w zamian pieniądze. W ten sposób kontrolowano wybory. W tym przypadku akurat zapadł wyrok skazujący kandydata, który to robił.

Trzeba by było zastanowić się, jak tego uniknąć, dlatego że wiem, iż jest wiele przypadków przekupstwa za alkohol, za pieniądze itd. Nie wiem, jak można to pokonać, ale na pewno warto się nad tym zastanawiać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Magdalena Kochan. Może pani poseł Joanna Augustynowska.

Poseł Joanna Augustynowska (N):

Chciałbym tylko powiedzieć, że zgodnie z ordynacją wyborczą, zgodnie z intencją wybory powinny być tajne. W związku z powyższym numerowanie kart do głosowania jest tutaj kompletnie wykluczone. Są to dwie sprzeczności. Nie ma takiej opcji. Sytuacje, o których pan mówi, są absolutnie niedopuszczalne. Myślę, że ewentualnie należałoby się zastanowić, już nie w ramach petycji, ale w ramach całego systemu wyborczego, w jaki sposób powoływać osoby, które mają dostęp do dokumentów, żeby były to osoby w lepszy sposób zabezpieczone.

Jeżeli chodzi o karty do głosowania, intencja jest taka, żeby głosowanie było tajne, dlatego żeby ludzie nie ponosili konsekwencji swoich wyborów i decyzji, w cudzysłowie, żeby mieli możliwość samodzielnego podejmowania decyzji, w którym chcą kierunku. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękuję. Pani poseł Magdalena Kochan.

Poseł Magdalena Kochan (PO):

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Tak to jest proszę państwa, że nawet najlepiej napisane prawo nie w pełni zabezpiecza nas przed tymi, którzy chcą łamać owo prawo. Typowym przykładem jest obowiązujący dekalog, prawo najlepiej spisane od paru tysięcy lat. Też je łamiemy. W związku z tym uważam, że pomysł zawarty w petycji, dotyczący zrównania członków komisji wyborczej z mężami zaufania, co proponuje nasz wnioskodawca, jest nietrafionym pomysłem.

Uważam, że numerowanie kart zaprzecza tajności naszych wyborów. Spojrzenie na sprawę polegające na tym, że z tego względu, że gdzieś zdarzyła się nieprawidłowość, należy zmienić cały system głosowania w Polsce, jest myśleniem niewłaściwym. Dlatego wnoszę o to, żeby Komisja jako zasadę przyjęła zakończenie, przepraszam nie pamiętam formuły.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji.

Poseł Magdalena Kochan (PO):

Tak. Nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Taka jest formuła regulaminowa, pani poseł. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Zapraszam. Bardzo proszę, pan.

Ekspert w Zespole Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich Jarosław Zbieranek:

Szanowni państwa, doktor Jarosław Zbieranek. Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich. Dziękuję bardzo za zaproszenie. Szanowni państwo, petycja jest ciekawa. Chciałbym tylko podkreślić, że opinię z ramienia Biura Analiz Sejmowych sporządził pan profesor Krzysztof Skotnicki, który jest wybitnym ekspertem w dziedzinie prawa wyborczego. Bardzo precyzyjnie wskazał i ustosunkował się do konkretnych propozycji.

Co można zrobić, odczytując pewnego rodzaju troskę obywatela o przebieg wyborów? Wychodząc poza zakres petycji, ponieważ tego zagadnienia w petycji nie ma, można odnieść się do kwestii krajowych obserwatorów wyborów. Szanowni państwo, na podstawie zarówno analiz Rzecznika Praw Obywatelskich, jak też rekomendacji formułowanych przez Misję Oceny Wyborów OBWE, która ocenia nasze wybory, można stwierdzić, że brakuje instytucji krajowych obserwatorów wyborów. Są to np. przedstawiciele organizacji pozarządowych, którzy mogliby obserwować różne elementy procesu wyborczego. Polska na mocy dokumentu kopenhaskiego jest zobowiązana do tego, żeby wprowadzić taką instytucję. Od wielu lat jest ona postulowana i powtarzana przez OBWE już w kilku raportach. Jest postulowana przez organizacje społeczne. Rzecznik Praw Obywatelskich w marcu wystąpił do przewodniczącego podkomisji stałej do spraw zmian w Kodeksie wyborczym właśnie z takim postulatem. Wcześniej konsultowaliśmy go z Państwową Komisją Wyborczą, która również przychylnie spogląda na ten pomysł. Zadeklarowała udział w pracach legislacyjnych.

Powiem w wielkim skrócie. Być może warto skupić się na instytucji obserwatorów jako zgodnej zarówno ze standardami międzynarodowymi, jak i ze zobowiązaniami Rzeczypospolitej. Korzystając z okazji chciałbym też zwrócić uwagę państwa posłów na generalne wystąpienie Rzecznika Praw Obywatelskich, które zostało skierowane już w marcu. Nie dostaliśmy jakiejś konkretnej odpowiedzi. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń. Sam też chciałbym się dołączyć. Myślę, że są tutaj dwie ważne kwestie. W kontekście tej konkretnej petycji zostały one już podniesione. Chciałbym je dodatkowo wyeksponować. Po pierwsze, jest jednoznaczna opinia pana profesora Krzysztofa Skotnickiego co do tej konkretnej petycji. Opinia ta nie pozostawia wątpliwości, że nie tędy droga. Jeżeli mamy szukać rozwiązań zapewniających lepszą przejrzystość, transparentność, bezpieczeństwo wyborów, żeby jeszcze skutecznej przeciwdziałać możliwym nadużyciom, to na pewno nie tymi metodami, które proponuje wnioskodawca petycji.

Po drugie, jak przedstawił pan poseł referent, materia prawa wyborczego jest tak delikatna i tak, powiedziałbym, gorąca, kontrowersyjna, że w moim przekonaniu nie jest to materia dla Komisji do Spraw Petycji. Musi to być decydowane na innym forum, zazwyczaj na forum komisji nadzwyczajnej, która reprezentuje cały Sejm. Sygnały, o których mówił pan poseł referent, wskazują, że będzie inicjatywa zmian w prawie wyborczym, ale pewnie nie będzie to inicjatywa, która wychodzi z Komisji do Spraw Petycji.

Zresztą jutro na posiedzeniu prezydium Komisji właśnie chciałbym podnieść kwestię określenia zakresu przedmiotowego inicjatyw naszej Komisji. W moim przekonaniu inicjatywy te powinny być ograniczone do pewnych wąskich obszarów, co do których w Komisji nie mamy wątpliwości, jesteśmy zgodni. Tylko przy zgodności w naszej Komisji istnieje perspektywa dla przyjęcia pewnej propozycji legislacyjnej, która będzie wychodziła z naszej Komisji. Bez wątpienia nie powinna to być tak skomplikowana materia jak zmiany w prawie wyborczym.

Dlatego też chciałbym podtrzymać, poprzeć wniosek, który zgłosili i pan poseł Raniewicz, i pani poseł Magdalena Kochan, żeby nie uwzględniać żądania będącego przedmiotem petycji. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Nie słyszę. A zatem tak rozstrzygamy w odniesieniu do rozpatrywanej petycji. Dziękuję.

Przechodzimy do drugiej petycji. Jest to petycja w sprawie podjęcia przez Sejm uchwały w sprawie wystąpień skargowych Rzeczypospolitej do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej na naruszenie praw polskich rodzin przez Republikę Federalną Niemiec. Bardzo proszę pana posła Adama Ołdakowskiego o przedstawienie petycji.

Poseł Adam Ołdakowski (PiS):

Dziękuję, panie przewodniczący. Petycja dotyczy ratowania polskiego dziecka z rąk niemieckich urzędników.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Panie pośle, proszę troszkę bliżej przysunąć mikrofon, żebyśmy pana lepiej słyszeli.

Poseł Adam Ołdakowski (PiS):

Przedmiotem petycji z dnia 25 stycznia 2016 roku jest postulat podjęcia przez Sejm uchwały w sprawie wystąpień skargowych Rzeczypospolitej Polskiej do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej na naruszenie praw polskich rodzin przez Republikę Federalną Niemiec. Wniesiona petycja jest wyrazem poparcia petycji w tej sprawie z dnia 9 października 2015 roku, która została wniesiona do Sejmu, a następnie przekazana według właściwości. Do petycji został dołączony projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wystąpień skargowych Rzeczypospolitej do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej na naruszenie praw polskich rodzin przez Republikę Federalną Niemiec. Projektowana uchwała podkreśla potrzebę potępienia znanych rządowi Rzeczypospolitej Polskiej przypadków całkowitego odizolowania na terytorium Republiki Federalnej Niemiec dzieci od ich polskich rodziców, połączonych z ponad rocznym niewykonywaniem przez sądy Republiki Federalnej Niemiec ich obowiązków wysłuchiwania rodzica i orzekania w sześciotygodniowym terminie.

W uzasadnieniu projektu wskazano, że potrzeba podjęcia przez Sejm stosownej uchwały wynika z brutalności i systemowości łamania praw człowieka i praw dziecka w Republice Federalnej Niemiec na szkodę polskich obywateli, o których świadczą dwa przypadki uprowadzenia przez niemieckich urzędników dzieci samotnie je wychowującym polskim matkom. Te dwa przypadki są znane z mediów, ale pokrótce je przedstawię.

Pierwsza z matek przyjechała do Niemiec z Polski, wcześniej wyjechała. Nadmienię, że ojciec biologiczny zrzekł się praw rodzicielskich do dziecka. Kiedy matka przyjechała do Niemiec, została oszukana. Chodziło o alimenty należne jej dziecku od ojca. Na rozprawie pod groźbą zabrania dziecka zmuszono ją do oczekiwania w Niemczech wraz z dzieckiem na zakończenie długiego postępowania sądowego, które z urzędu wszczął sąd w Niemczech. Nie umożliwiono, żeby matka Polka dostała adwokata z urzędu. Musiała więc ponosić duże koszty. Zabrano dziecko. Już teraz mówi się o rocznym okresie. Wszystko zaczęło się w 2014 roku. Zobaczcie państwo, jak długo matka nie ma styczności z dzieckiem. Zrobiono wszystko, żeby matka nie miała dostępu do dziecka.

W drugim przypadku ojciec też zrzekł się praw rodzicielskich. Dokonano włamania do mieszkania w Niemczech. Porwano dziecko z drugiego piętra przy pomocy strażaków. Zupełnie zdemolowano mieszkanie. W podobny sposób nie dano możliwości obrony, czyli adwokata z urzędu.

Tak niemiecki sąd rodzinny postąpił z dwoma rodzinami, a wiemy, że jest wiele, wiele więcej takich przypadków. Musimy coś zrobić. Kiedy czytałem i zdobywałem więcej wiadomości, było mi wstyd, że w ogóle nie ma na to reakcji. Rozmawiam z przedstawicielem Ministra Sprawiedliwości. Wszyscy oczekują nie wiem na co. Trzeba postawić się na miejscu rodzin, matek. Wobec siły sądownictwa niemieckiego, wobec urzędników, którzy tak brutalnie zachowywali się w stosunku do matek i dzieci, przypomina mi się literatura na temat II wojny światowej. Wszyscy pamiętamy, jak było, kiedy przymusowo germanizowano dzieci polskie i innych narodowości. Czy w ogóle możemy pozwolić na takie przypadki? Naprawdę powinniśmy na to reagować i dbać o polskich obywateli. Po to jesteśmy w Sejmie, po to mamy Konstytucję RP, która zapewnia opiekę każdemu obywatelowi.

Petycja obejmuje żądanie podjęcia przez Sejm uchwały. Tym samym mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu. Przedmiotem petycji jest żądanie podjęcia przez Sejm adresowanej do rządu uchwały. Uchwała Sejmu jest prawną formą wyrażania woli przez Izbę. W myśl art. 69 ust. 1 regulaminu Sejmu w trybie przewidzianym dla uchwał Sejmu można podejmować rezolucje, można podejmować inne deklaracje. Z treści przedłożonego projektu uchwały wynika, że autor petycji wnosi o uchwalenie przez Sejm rezolucji, czyli uchwały, która będzie zawierać wezwanie rządu do podjęcia jednorazowego działania, wystąpienia w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej z określonymi w projekcie skargami. Rezolucja jest uchwałą Sejmu, która nie posiada charakteru normatywnego ani nie jest aktem o charakterze indywidualnym. Ma ona charakter ogólny i wyraża stanowisko Sejmu w określonej wskazanej w jej treści sprawie. Sformułowane w rezolucji wezwanie do określonego działania nie skutkuje prawnym obowiązkiem jego realizacji. Uchwała zatem stanowi w istocie formę sygnalizacji przez Sejm potrzeby zaistnienia określonego stanu faktycznego, który będzie uzależniony od decyzji adresata rezolucji. Wywołuje ona jedynie określone skutki polityczne wynikające z autorytetu Sejmu.

Jednocześnie należy zaznaczyć, że uchwalenie przez Sejm rezolucji jest prawnie dopuszczalne jedynie wtedy, gdy postulat stanowiący przedmiot wezwania do podjęcia określonego działania mieści się w zakresie kompetencji adresata rezolucji. W załączonym projekcie uchwały ujęto adresowane do Rady Ministrów wezwanie do złożenia skargi do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej na naruszenie praw polskich rodzin przez Republikę Federalną Niemiec. Zarówno z treści petycji, jak również z treści załączonych do nich dokumentów wynika, że skargi te powinny dotyczyć licznych i powszechnie znanych przypadków naruszania przez urzędników oraz sędziów Republiki Federalnej Niemiec praw i godności polskich dzieci i rodziców, a także powszechnie znanych wad sądownictwa rodzinnego Republiki Federalnej Niemiec. Autor petycji opisał wymienione przeze mnie sytuacje.

W zakresie skargi do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka sformułowane w petycji żądanie odnosi się do tzw. skargi międzypaństwowej. Na podstawie stosownego przepisu podmiotem legitymowanym do wniesienia skargi jest państwo strona konwencji. Skarga może obejmować przepisy prawne, jak również praktykę administracyjną pozwanego państwa strony.

Natomiast złożenie skargi do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej może się odbyć na podstawie art. 259 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, który stanowi, że każde państwo członkowskie może wnieść skargę do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, jeżeli uzna, że inne państwo członkowskie uchybiło jednemu ze zobowiązań, które ciąży na nim na mocy traktatów. Autor petycji wskazuje na naruszenie przepisów rozporządzenia Rady Unii Europejskiej, wykonanie orzeczeń w sprawach dotyczących jurysdykcji, uznawanie i wykonanie orzeczeń w sprawach małżeńskich oraz sprawach dotyczących odpowiedzialności rodzicielskiej. Na tym tle należy uznać, że możliwość wystąpienia przez rząd z tego rodzaju skargami nie budzi wątpliwości prawnych.

Mam też opinię i wnioski. Ocena zasadności postulatu podjęcia przez Sejm uchwały w sprawie wystąpień skargowych Rzeczypospolitej do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej na naruszenie praw polskich rodzin przez Republikę Federalną Niemiec wymaga rozważenia okoliczności pozaprawnych. Stąd obszerna analiza owych kwestii pozostaje poza zakresem opinii prawnej. Podjęcie przez Sejm pracy nad projektem uchwały pozostaje w sferze decyzji Izby i nie budzi zastrzeżeń prawnych.

Ze swojej strony dodam, że w ostatnich latach wiele czytaliśmy na temat takich przypadków. Myślę, że po wysłuchaniu w tym względzie opinii – wiem, że jest przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości – należałoby skierować petycję do dalszych prac w komisjach. Mam tutaj na myśli komisję sprawiedliwości i współpracy międzynarodowej – chyba jest taka komisja – z tego względu, że dotyczy to innego państwa unijnego. Być może w ten sposób przerwalibyśmy proceder, który nadal trwa. Już nie rok, ale półtora roku a może i dwa lata matki w ogóle nie mają możliwości kontaktowania się z dziećmi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękuję. Regulaminowo nie możemy tak po prostu kierować tego do innych komisji do dalszych prac.

Poseł Adam Ołdakowski (PiS):

Taka jest moja propozycja.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Jasne. Musimy to rozstrzygnąć. Powiem tylko, że po analizie tej sprawy, która nie jest niczym nowym, gdyż tego typu problemy powracają od dawna – różne polskie instytucje publiczne, państwowe oczywiście podejmują działania w tym obszarze – każda sprawa wymaga bardzo indywidualnego rozpatrywania. Wydaje mi się też, że dosyć ryzykownym precedensem byłoby podejmowanie uchwały przez Sejm w indywidualnej sprawie, gdyż mogłoby to oznaczać, że od tej pory to Sejm będzie interweniował w indywidualnych sprawach.

Poseł Adam Ołdakowski (PiS):

Panie przewodniczący, czy mogę...

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Sekundkę, panie pośle. Dokończę swoją myśl. Wydaje mi się, że celowym byłoby rozważenie wystąpienia z dezyderatem do pani premier, żeby polskie służby, i Ministerstwo Sprawiedliwości, i Ministerstwo Spraw Zagranicznych, i polskie służby dyplomatyczne, i polskie służby prawne podejmowały nowe inicjatywy, szukały skutecznych rozwiązań, żeby w tego typu sytuacjach skutecznie chronić prawa dziecka i prawa polskich rodziców. Proponuję, żebyśmy w tę stronę zmierzali przy rozpatrywaniu petycji. Bardzo proszę, pan poseł Ołdakowski, a następnie pani poseł Kochan.

Poseł Adam Ołdakowski (PiS):

Trwa to od 2014 roku. Nie wierzę, żeby rząd polski w żaden sposób nie interweniował w roku 2014, roku 2015 lub obecnie w roku 2016. Chciałbym przypomnieć, że są podpisywane traktaty, że jesteśmy w Unii Europejskiej. Dziwi mnie, że w jakiś sposób mamy się cackać, kiedy kobiety tyle lat, tyle miesięcy nie mają kontaktu z dziećmi.

Skoro mam opinię Biura Analiz Sejmowych, że jako Sejm możemy podjąć uchwałę wzywającą rząd do działania, jestem za tym, żeby do tego doprowadzić. Trzeba by było zapytać rządzących, czy podejmowali takie kroki w roku 2014, roku 2015 i roku 2016. Jeżeli tak będziemy mówili, to gdzie tu są matki, które płaczą, które nie wiedzą, co się dzieje z dziećmi. Naprawdę nie zgadzam się z panem przewodniczącym. Jest tu potrzebna uchwała Sejmu. Prawnie możemy to zrobić. Taki jest mój wniosek. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Nie chodzi o cackanie się, panie pośle, tylko o skuteczne działanie. Panie pośle, umówmy się, że mówimy na przemian. Kiedy mówimy naraz, trudno się nam porozumieć. Chodzi zatem o skuteczne działanie. Jeżeli Sejm zacznie podejmować uchwały w indywidualnych sprawach, to niech pan sobie odpowie na pytanie, dokąd taka droga nas zaprowadzi. Nie jest to natomiast rok 2014. Sprawy tego typu trwają od dawien dawna. Nie jest tak, że zaczęło się to w roku 2014. Problemy dotyczące polskich dzieci na terenie Niemiec są od dawna. Są tutaj przedstawiciele instytucji i myślę, że zaraz powiedzą nam więcej o działaniach w tym zakresie. Bardzo proszę, pani poseł Magdalena Kochan.

Poseł Magdalena Kochan (PO):

Dziękuję. Panie pośle, naprawdę rozumiem pana troskę o mamy i dzieci. Co tu dużo mówić, są one w obcym dla nich otoczeniu. Pełna zgoda. Tylko że zanim Sejm swoją uchwałą wezwie rząd do działania, może zapytajmy, czy w tych sprawach rząd i instytucje, gdyż niekoniecznie rząd... Jeżeli jest to kwestia sądów, to sądy polskie mają swoje określone uprawnienia, sądy niemieckie swoje. Rozdział władzy ustawodawczej od sądowniczej jest dosyć wyraźnie zaznaczony w konstytucjach obydwu krajów. Zanim wezwiemy rząd do działań, może dowiedzmy się, co w tej sprawie już zostało zrobione. To po pierwsze.

Druga sprawa to fakt, że od momentu, kiedy otworzyliśmy granice, a pochodzę z województwa zachodniopomorskiego, więc wiem, o czym mówię, mieszanych małżeństw naprawdę jest bardzo wiele, i to nie tylko polsko-niemieckich, ale także polsko-duńskich, polsko-holenderskich itd., itd. Kiedy małżeństwo jest zgodne, zawsze świetnie daje sobie radę. Nie wtrącamy się w jego życie. Dziecko i małżeństwo mieszane podlegają prawu tego kraju, w którym mieszkają i żyją. Jeżeli polskie rodziny wyprowadzają się na Wyspy Brytyjskie, podlegają tamtemu prawodawstwu, wtedy kiedy pracują, wtedy, kiedy ich dzieci muszą iść do szkoły. Kiedy w myśl tamtejszego prawa wychowują swoje dzieci zgodnie lub niezgodnie z owym prawem, wkraczają służby. W Niemczech kłopot polega na tym, że każdy land, odpowiednik naszego województwa, ma swoje inne niż w sąsiednim landzie prawo rodzinne. Jest to duży kłopot także dla Niemiec. Niech oni się tym martwią. Prawdą jest, że Jugendamty, instytucje powołane w Niemczech do opieki i ochrony przede wszystkim dzieci, wkraczają w życie polskich rodzin wedle tamtejszego prawa, którego nasze rodziny często po prostu nie znają. Przypadków, w których polskie matki walczą o prawo do swoich dzieci, mających często różne obywatelstwa... Czasami dziecko ma obywatelstwo niemieckie. Bywa tak, że mama przyjeżdża z dzieckiem do Polski i walczy o pobyt dla dziecka, ponieważ dziecko ma obywatelstwo innego kraju, o czym zadecydowała rodząc dziecko.

Wszystkie strasznie skomplikowane historie ludzkie, historie dzieci wymagają indywidualnego podejścia. Do każdej ze spraw trzeba podchodzić indywidualnie. Myślę, że nasz dezyderat powinien dotyczyć także – nie wiem, czy prawnie jest to możliwe, panie przewodniczący – petycji do naszych wszystkich europarlamentarzystów, ponieważ sprawa dzieci, sprawa małżeństw mieszanych mieszkających na terenie Unii Europejskiej wymaga ważnych międzynarodowych debat na temat tego, jak to uporządkować. Naprawdę jest to potężny kłopot oraz wiele nieszczęść pojedynczych osób.

Jestem pewna, że instytucje polskie nie pozostały nieme wobec podobnych przypadków, ale często zostały ubezwłasnowolnione w swoich działaniach, ponieważ gdzieś w prawie zabrakło nam elementu, o który mogąc się zaczepić, możemy coś zrobić dla dziecka i jego rodziny. Zanim wystąpimy z petycją wzywającą rząd do działań zapytajmy, czy rząd i nasze instytucje państwowe już czegoś nie zrobiły w tej sprawie. To nie dlatego, żeby panu posłowi utrudnić życie, a szczególnie utrudnić życie rodzicom i dzieciom, tylko żebyśmy dobrymi chęciami nie zgotowali kolejnego niepotrzebnego zamieszania, które nie przysłuży się do poprawienia sytuacji, a może ją jeszcze pogorszyć. Jest to bardzo trudna materia. Naprawdę.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękuję. Pan przewodniczący Andrzej Smirnow.

Poseł Andrzej Smirnow (PiS):

Zgadzając się z argumentacją pani poseł Kochan, sądzę, że dotyczy ona spraw bardzo ogólnych, natomiast nieco inaczej wygląda sprawa Niemiec. To nie jest sprawa ogólnoeuropejska. Elementy te wyraźnie występowały właśnie w Niemczech. W naszej kulturze są one w ogóle niewyobrażalne. Jest to brutalna ingerencja w prawa matki, w prawa rodziny.

Oczywiście zgadzam się z tym, że dezyderat do rządu byłby wskazany, tylko problem polega na tym, że rząd działa metodami dyplomatycznymi. Podejmował te sprawy przecież nie pierwszy raz bezskutecznie. Sądzę, że w tym przypadku uchwała Sejmu, która być może nie dotyczyłaby jedynie tego przypadku, tylko problemu, byłaby słuszna, gdyż chodzi o nagłośnienie pewnych spraw, o pokazanie czegoś, co trochę jest lekceważone. Przecież walczymy z tymi problemami – mam tu na myśli państwo polskie – nie od dzisiaj. Nie odnosi to żadnego skutku z tego powodu, że oczywiście rząd ma pewne ograniczenia. Może działać przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych metodami dyplomatycznymi, a to nie odnosi właściwego skutku. Mimo wszystko zastanawiałbym się nad tym, żeby Sejm podjął uchwalę, oczywiście niedotyczącą jednostkowej sprawy, ale problemu, który się powtarza.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękuję. Pani przewodnicząca Urszula Augustyn.

Poseł Urszula Augustyn (PO):

Dziękuję bardzo.

Poseł Jerzy Jachnik (Kukiz15):

Czy można w sprawie formalnej?

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Proszę bardzo.

Poseł Jerzy Jachnik (Kukiz15):

Proszę, żeby jako pierwsi wypowiedzieli się przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, co w tej sprawie ewentualnie robi rząd bądź Ministerstwo Spraw Zagranicznych, jak wyglądają te sprawy, gdyż być może mówimy o czymś, co się już dzieje. Może my później zabierzemy głos. Ja też chciałbym zabrać głos, ale chciałbym posłuchać, jaki jest stan.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Jeżeli nie będzie sprzeciwu. Zwyczaj jest taki, że w pierwszej kolejności wypowiadają się posłowie. Proszę bardzo. Pani, tak? Proszę bardzo.

Dyrektor Zespołu Spraw Międzynarodowych i Konstytucyjnych Biura Rzecznika Praw Dziecka Agata Jasztal:

Agata Jasztal. Biuro Rzecznika Praw Dziecka. Przede wszystkim chciałabym podkreślić, że Rzecznik Praw Dziecka jako konstytucyjny organ, który stoi na straży praw dziecka jest uprawniony do podejmowania czynności kontrolnych, ale tylko w stosunku do krajowej władzy publicznej. Zgodnie z ustawą nie może zatem wystąpić do sądu zagranicznego, sądu niemieckiego, zagranicznych socjalnych służb społecznych, żeby wyjaśnić bądź zbadać daną sprawę. Niemniej jednak do Rzecznika Praw Dziecka co roku wpływają sprawy od obywateli polskich zamieszkałych za granicą. Głównie są to Wielka Brytania i Niemcy. Rzecznik czuje się w obowiązku podjąć takie sprawy, wyjaśnić każdą sprawę, która do niego wpływa. Zazwyczaj korzysta z pomocy polskich placówek konsularnych lub swoich odpowiedników w innych krajach.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Przepraszam. Panowie posłowie, posłuchajcie. Przed chwilą mówiliście, że potrzebne są nam takie informacje. Proszę o to gorąco. Dziękuję.

Dyrektor zespołu w biurze Rzecznika Praw Dziecka Agata Jasztal:

Rzecznik korzysta z pomocy polskich placówek konsularnych lub swoich europejskich odpowiedników, jednak najwięcej informacji otrzymuje z poszczególnych konsulatów, ponieważ europejscy rzecznicy praw dziecka nie mają tak szerokich uprawnień, jakie ma polski Rzecznik Praw Dziecka. Konsulat na wniosek Rzecznika Praw Dziecka podejmuje wiele działań. Monitoruje toczące się postępowania sądowe, często uczestniczy w postępowaniach w charakterze obserwatora, występuje bezpośrednio do niemieckich instytucji, służb socjalnych z prośbą o wyjaśnienie sytuacji dziecka. Rzecznik rzeczywiście otrzymuje obszerne wyjaśnienia w każdej sprawie. Działania, jakie podejmuje w tych sprawach, nie tylko mają charakter jednostkowy, ale również charakter generalny. Kieruje do Ministerstwa Spraw Zagranicznych zapytania o wskazanie nam skali problemu, ile spraw, skarg wpływa do poszczególnych konsulatów, czego one najczęściej dotyczą, czy rzeczywiście służby socjalne dopuściły się naruszenia prawa. W związku z tym Rzecznik Praw Dziecka jest świadomy, jak wygląda sytuacja i czego dotyczą problemy.

Rzecznik również spotyka się, wielokrotnie bezpośrednio na miejscu spotkał się z przedstawicielami konsulatów w Niemczach, wyjaśniał, badał konkretne sprawy. Osobiście spotkał się – nie ma bezpośredniego przedstawiciela rzecznika praw dziecka – z przedstawicielem Rzecznika Praw Obywatelskich Nadrenii-Palatynatu, spotkał się również z członkami Komisji Petycyjnej, żeby wyjaśnić konkretną zgłoszoną sprawę. Rzecznik podejmuje wszelkie możliwe działania, żeby wyjaśnić każdą sprawę, która do niego wpływa.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Rozumiem, że oddziaływania wobec polskich instytucji dotyczą również instytucji polskich działających poza granicami Polski, czyli przedstawicieli służb dyplomatycznych. Rzecznik Praw Dziecka angażuje się we współpracy z tymi służbami.

Dyrektor zespołu w biurze Rzecznika Praw Dziecka Agata Jasztal:

Tak, w ramach współpracy otrzymujemy pełen obraz sprawy i wyjaśniamy sprawy dzieci.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękuję. Ministerstwo Sprawiedliwości. Czy jest przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości? Proszę bardzo.

Główny specjalista w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Praw Człowieka Ministerstwa Sprawiedliwości Paweł Szponar:

Paweł Szponar z Ministerstwa Sprawiedliwości.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Proszę bardzo, panie sędzio.

Główny specjalista w departamencie MS Paweł Szponar:

Departament Współpracy Międzynarodowej i Praw Człowieka. Z tego, co się orientuję, w Ministerstwie Sprawiedliwości nie były podejmowane żadne działania, jeżeli chodzi o te dwie konkretne sprawy. Nie wpłynęła żadna skarga indywidualna od tych sposób. W szczególności mówię o skardze do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, ponieważ reprezentuję wydział, który zajmuje się postępowaniami przed owym Trybunałem.

W ogóle Ministerstwo Sprawiedliwości, w szczególności Departament Współpracy Międzynarodowej i Praw Człowieka wydaje jedynie opinie prawne w przypadku wniesienia skargi. Polskę przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka reprezentuje pełnomocnik Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Przepraszam bardzo, panie sędzio, ale jeszcze konsultowaliśmy z panem przewodniczącym Smirnowem dalsze kroki. W tej sprawie Ministerstwo Sprawiedliwości do tej pory nie było zaangażowane. Tak?

Główny specjalista w departamencie MS Paweł Szponar:

Mogę jedynie dodać, że z tego, co się orientuję, petycja dotyczy wystąpienia do rządu, który ewentualnie miałby wystąpić ze skargą przeciwko Niemcom. Byłaby to skarga międzypaństwowa. Chciałbym dodać, że do tej pory były jedynie trzy takie skargi rozpoznane przez Europejski Trybunał Praw Człowieka. Nigdy nie było takiej skargi wniesionej przez Polskę. Właściwie Europejski Trybunał Praw Człowieka zajmuje się sprawami, które są wnoszone indywidualnie przez osoby, które zostały w jakiś sposób pokrzywdzone, których prawa zostały złamane, jeżeli chodzi o Europejską Konwencję Praw Cłowieka. Ponadto Trybunał zajmuje się badaniem, czy w stosunkach pomiędzy państwami ewentualnie została naruszona Europejska Konwencja Praw Człowieka, a nie inne akty prawne. Właściwie to wszystko.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Jeżeli występuje osoba indywidualna, czy polskie służby, czy to Ministerstwa Sprawiedliwości, czy to Ministerstwa Spraw Zagranicznych, udzielają pomocy osobie występującej ze skargą?

Główny specjalista w departamencie MS Paweł Szponar:

Wygląda to w sposób następujący. Jeżeli skarga wpływa do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, zostaje ona przesłana, właściwie skrót faktów zawartych w skardze zostaje przesłany do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Następnie Minister Spraw Zagranicznych zwraca się do naszego departamentu, który ma wyrazić opinię prawną w tej sprawie, w skrócie mniej więcej o tym, czy Polska powinna się bronić w danej sprawie czy też powinna myśleć o zawarciu ewentualnej ugody, ponieważ konwencja została naruszona. Wówczas pracownicy naszego departamentu np. żądają z sądu akt danej sprawy. Po przeanalizowaniu dokumentów znajdujących się w aktach sporządzają opinię, która następnie jest przesyłana do pełnomocnika Ministra Spraw Zagranicznych. Tak naprawdę to tam jest podejmowana decyzja, jakie stanowisko Minister Spraw Zagranicznych zajmie przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Nasza opinia nie jest dla ministra ani wiążąca, ani decydująca.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękuję panu sędziemu. Pani przewodnicząca Urszula Augustyn. Bardzo proszę.

Poseł Urszula Augustyn (PO):

Dziękuję bardzo. Po tych dwóch wypowiedziach faktycznie powinniśmy chyba iść w kierunku decyzji, konkluzji, że działania w tym zakresie przede wszystkim powinien podejmować rząd. Chciałabym bardzo podziękować pani, która reprezentuje Rzecznika Praw Dziecka, ponieważ fakt, że nawet w naszych biurach poselskich występują różnego rodzaju sygnały, akurat mnie pozwala stwierdzić, że we współpracy z Rzecznikiem Praw Dziecka sprawy są bardzo precyzyjnie rozwiązywane, są podejmowane interwencje. Jednocześnie pokazuje to jaka jest skala zjawiska. Naprawdę jest ono niebagatelne i warto o nim dyskutować.

Chciałabym też przestrzec przed uogólnianiem i ostrym występowaniem we wszystkich sprawach. Jak powiedziała pani poseł Kochan, każdy z problemów, każda ze spraw jest inna. Są to sprawy bardzo delikatne, bardzo czułe społecznie. Niestety często idziemy tropem, żeby wsłuchiwać się w relacje medialne. Proszę pamiętać, że media mają tendencję czy to do reprezentowania bardziej jednej strony, czy to trochę do wypaczania obrazu. Chciałabym więc prosić o to, żebyśmy rozsądnie podjęli decyzję. Zdecydowanie uważam, że materia, o której rozmawiamy, jest materią bardzo istotną. Pewnie nie przy pomocy możliwości Komisji, ale przy pomocy naszych możliwości powinniśmy przenosić ów temat do dyskusji międzynarodowej, czyli na forum Europarlamentu. Powinniśmy posłużyć się naszymi reprezentantami.

Pan poseł reprezentujący wnioskodawcę petycji mówił o sprawie związanej z Niemcami, ale wiemy, że problemy dotyczą bardzo wielu innych krajów. Niemcy, Wielka Brytania, Norwegia. To tam problemy pojawiają się najczęściej pewnie ze względu na największe skupiska Polaków. Jest bardzo różnie. Wydaje mi się natomiast, że dobrze funkcjonujące instytucje państwa i organizacje pozarządowe są tym, co jest w stanie nam pomóc. A więc zdecydowanie nie Sejm, tylko rząd. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękuję. Pan poseł Jachnik. Pan poseł referent podsumuje na koniec. Bardzo proszę.

Poseł Jerzy Jachnik (Kukiz15):

Proszę państwa, dwadzieścia lat temu problem był promilowy, teraz faktycznie jest problemem znaczącym ze względu na otwarcie granic. Bardzo mnie cieszy, że pani wiceprzewodnicząca, jak widzę, troszeczkę zmieniła zdanie w tym sensie, że faktycznie powinniśmy... Przychylam się do wniosku, dlatego że myślę, iż możliwości ma tutaj głównie Ministerstwo Spraw Zagranicznych poprzez ambasady. Problem jest duży, i to nie tylko w Niemczech, ale także w innych krajach. Powtarza się to. Wielka Brytania, Niemcy, Norwegia. Mamy sygnały, ponieważ nasze biura są też w Wielkiej Brytanii. Byliśmy w Norwegii. W zasadzie 90% skarg dotyczy spraw dzieci, dzieci z polskich lub mieszanych małżeństw.

Moim zdaniem faktycznie należałoby się zwrócić do Sejmu. Myślę, że taka forma jest potrzebna, ponieważ musi to mieć oddźwięk, potrzebna jest forma, która zobowiąże, wezwie Ministerstwo Sprawiedliwości do szczególnego nadzoru nad sprawami dotyczącymi traktowania polskich dzieci w krajach Unii Europejskiej. W Republice Czeskiej – mamy takie informacje – w przypadku kiedy są takie problemy, jakie my mamy z dziećmi w Niemczech, natychmiast jest wzywany ambasador. Są nawet przypadki, że wywiera się nacisk poprzez groźbę wycofania swojego ambasadora. Podobna droga dyplomatyczna jednak istnieje. Niestety nasze ambasady – muszę to z przykrością powiedzieć, ponieważ będąc za granicą kilkakrotnie zwracałem się do ambasady – traktują człowieka na zasadzie, jak go spławić. Widocznie, pani poseł, pochodzę z innych środowisk.

W tej chwili bardzo istotną rolą jest, żeby dzieci pochodzące z różnych środowisk... Faktem jest, że są to indywidualne sprawy. Nie w każdej sprawie można powiedzieć, że racja jest po tej czy po tej stronie. Mamy dodatkową trudność związaną z tym, że w poszczególnych krajach obowiązuje lokalne prawo. Na orzecznictwo Trybunału Europejskiego czeka się latami, a czasami potrzebna jest szybka reakcja. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękuję. Pan poseł Adam Ołdakowski, proszę bardzo.

Poseł Adam Ołdakowski (PiS):

Dziękuję, panie przewodniczący. Nadmienię, że chodzi nie tylko o te dwa przypadki, ale jeżeli nawet będzie jeden taki przypadek, naprawdę trzeba reagować, walczyć o te sprawy, pomagać polskim rodzinom. Powiem, że jedna sprawa ciągnie się od dnia 1 sierpnia 2014 roku, a druga od dnia 8 września 2014 roku. Ludzie kochani, to już prawie dwa lata.

Zwracam się do pani reprezentującej Rzecznika Praw Dziecka. Jakie były efekty tego wszystkiego, waszych spotkań? Co zrobiliście, żeby dosłownie pomóc niektórym rodzinom? Dla mnie wytłumaczeniem jest, że pomogliśmy tym i tym osobom w ten sposób, że już nie miały kłopotów. Widzimy, że rodziny w dalszym ciągu mają kłopoty. Podtrzymuję, że uchwała albo rezolucja Sejmu jest potrzebna. Wtedy naprawdę osiągniemy efekt i pomożemy polskim rodzinom. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękuję. Proszę bardzo, pani dyrektor Jasztal. Biura Rzecznika Praw Dziecka.

Dyrektor zespołu w biurze Rzecznika Praw Dziecka Agata Jasztal:

Jak wspomniałam wcześniej, Rzecznik Praw Dziecka podejmuje do wyjaśnienia każdą sprawę. Dla Rzecznika Praw Dziecka najważniejsze jest, żeby zbadać i wyjaśnić, czy prawa dziecka zostały zabezpieczone, czy obce instytucje nadmiernie nie ingerowały we władzę rodzicielską. Tak jak wspomniała pani poseł Kochan, naprawdę każda sprawa jest indywidualna, nie można generalnie mówić o sprawie. Każdej trzeba się przyjrzeć z osobna.

Poseł Adam Ołdakowski (PiS):

Czy można dodać jeszcze słowo?

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękuję. Pan poseł Ołdakowski.

Poseł Adam Ołdakowski (PiS):

Zwracając się do pani poseł, która mówiła o różnych małżeństwach, nadmienię, że nie były to małżeństwa. Były to związki partnerskie. Biologiczni ojcowie zrzekli się praw do dzieci. Działanie sądu niemieckiego naprawdę było drastyczne w stosunku do dzieci i do dwóch matek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękuję. Pan przewodniczący Andrzej Smirnow.

Poseł Andrzej Smirnow (PiS):

Sądzę, że w tej sprawie... Jeszcze raz chciałbym powtórzyć, że to, co mówi pani reprezentująca Rzecznika Praw Dziecka, jest oczywiste. Chodzi o to, że powtarzają się sprawy dotyczące polskich dzieci w Niemczech. Wszelkie dotychczasowe działania były nieskuteczne. Jest to pewien problem. Zdaję sobie sprawę, że oczywiście ustawodawstwo, prawo w innych krajach jest inne, ale w przypadku polskich obywateli musimy bronić ich przed prawem, które w naszej opinii jest prawem złym.

Zastanawiając się nad tym, zgadzam się z panem przewodniczącym, żeby w tej chwili skierować dezyderat, sądzę, że do Ministra Sprawiedliwości...

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Chyba do rządu.

Poseł Andrzej Smirnow (PiS):

...powołując się na te przypadki, które są tutaj opisane. Dezyderat nie kończy jednak sprawy. W momencie, kiedy przyjdzie odpowiedź na dezyderat, powinniśmy wrócić do tej kwestii, ponieważ sądzę, że doprowadzenie do jakiejś reakcji Sejmu Rzeczypospolitej też mogłoby mieć w tej sprawie bardzo pozytywne znaczenie. Jest to nieco inna reakcja. Jest to coś, co stawia sprawę na wyższym poziomie, co nagłaśnia sprawę, a chyba wymaga ona innego pojęcia.

Sądzę, że nierozstrzyganie owych spraw przez instytucje Unii Europejskiej trochę związane jest też z silną pozycją Niemiec. Sama sprawa jest ewidentna. Powinna być uregulowana we wszystkich krajach europejskich.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękuję. Tak jak powiedział pan przewodniczący Smirnow, dezyderat nie kończy sprawy. Rozpatrzymy odpowiedź na dezyderat. Jeżeli natomiast chcemy skutecznie działać w sferze spraw zagranicznych w stosunku do innego państwa, bez wątpienia trzeba to robić w ścisłej współpracy z rządem. Rząd nie powinien być tym zaskoczony. Tym bardziej dezyderat otwiera pewną perspektywę, drogę, ponieważ odpowiedź rządu będzie też dla nas wskazówką, na ile uchwała Sejmu może rząd wzmocnić w tego typu działaniach na zewnątrz. Jak mówił pan sędzia Szponar z Ministerstwa Sprawiedliwości, trzeba dokładnie przeanalizować, jak dzisiaj polskie służby funkcjonują w tego typu przypadkach. Dlatego myślę, że dezyderat powinien być skierowany do Prezesa Rady Ministrów, ponieważ dotyczy to i Ministerstwa Sprawiedliwości, i Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Bez wątpienia oba te resorty muszą ze sobą ściśle współpracować, żeby skutecznie udzielać pomocy obywatelom polskim w tego typu sytuacjach. Chyba nikt z nas nie ma tutaj wątpliwości, że skuteczna pomoc polskim obywatelom się należy. Chodzi jednak o to, żeby była to pomoc skuteczna, żeby była tak udzielana, żeby doprowadzała do tego efektu, o który nam chodzi.

Dlatego właśnie proponuję, żebyśmy wystosowali dezyderat, zadając też pytania pani prezes Rady Ministrów, jaki jest zakres wsparcia rodziców w takich sytuacjach, wsparcia polskich rodziców polskich dzieci, jakie są możliwości działań podejmowanych przez rząd polski, jak są one realizowane w praktyce, wreszcie jakie są działania polskich instytucji publicznych w sytuacji, kiedy dziecko jest uprowadzane, czy to na terenie Polski, czy to na terenie, na którym akurat znajduje się polski rodzic, pod opieką którego przebywa dziecko. Kiedy uzyskamy taką informację, będziemy mogli ocenić, czy podejmujemy uchwałę, czy uchwała rzeczywiście będzie wzmocnieniem dla działań podejmowanych przez polskie służby, czy to wydziały Ministerstwa Sprawiedliwości, czy to wydziały Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Czy jest zgoda dla takiej propozycji? Nie słyszę uwag. A zatem przygotujemy projekt dezyderatu. Dezyderat będzie rozpatrywany przez Komisję na jednym z kolejnych posiedzeń. Dziękuję. A zatem zrealizowaliśmy punkt drugi.

Przystępujemy do punktu trzeciego. Jest to petycja w sprawie zmiany ustawy z dnia 29 grudnia 1992 roku o radiofonii i telewizji w zakresie art. 18a ust. 1, poprzez wprowadzenie udogodnień zapewniających dostępność audycji dla osób niepełnosprawnych na poziomie co najmniej 80% kwartalnego czasu nadawania programu, z wyłączeniem reklam i telesprzedaży. Bardzo proszę, pan poseł Jacek Świat.

Poseł Jacek Świat (PiS):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Mamy przed sobą petycję złożoną przez pana Mariusza Nowaka. Petycja została złożona w dniu 15 lutego bieżącego roku. Spełnia ona wszystkie formalne warunki petycji. Tytuł pan przewodniczący już przeczytał. Jej istotą jest to, że w ustawie o radiofonii i telewizji przewiduje się, że 10% kwartalnie rozliczanego czasu programu powinno zawierać udogodnienia dla osób niepełnosprawnych. Autor petycji chce, żeby zwiększyć kwotę udogodnień dla niepełnosprawnych do 80% kwartalnie rozliczanego czasu programu.

Jest to kolejny przykład petycji, która zwraca uwagę na ważny problem, której intencje są jak najlepsze. Natomiast sposób jej sformułowania jest mocno wątpliwy, trudny do przyjęcia. Pomysł autora wydaje mi się bowiem nierealistyczny z różnych powodów. Nasze ustawodawstwo, zakładając dziesięcioprocentowy udział programów z audiodeskrypcją, z napisami bądź z językiem migowym na ekranie, i tak jest wyjątkiem w Europie. Dyrektywa unijna z 2010 roku żadnemu z krajów unijnych nie narzuca obowiązku, żeby były udogodnienia dla niepełnosprawnych. Jesteśmy zatem krok do przodu wobec Europy. Myślę, że autor petycji trochę się zagalopował mówiąc, że stosunkowa mała liczba udogodnień dla niepełnosprawnych łamie artykuły Konstytucji RP. Konstytucja RP oczywiście gwarantuje równość prawną, równość w dostępie do informacji, ale nie równość w ogóle. Musimy pogodzić się z tym, że są ludzie bardziej i mniej sprawni, tak samo jak są ludzie młodzi, starzy, wysocy, niscy. Nie da się w 100% zagwarantować równości.

Dlaczego się nie da? Chociażby dlatego, że ogromna liczba programów jest nadawana na żywo. Są to transmisje sportowe bądź programy informacyjne. Myślę, że nie sposób wszystkich tych programów opatrzyć udogodnieniami dla osób niepełnosprawnych. Jest to technicznie fizycznie niemożliwe. Ważne są też kwestie kosztów takich działań. Ważne jest także to, że w Polsce nie mamy takiej liczby bardzo wysoko wykwalifikowanych specjalistów, którzy mogliby prowadzić podobną obsługę. Autor petycji co prawda sugeruje, że osoby głuche bądź niedosłyszące można obłożyć swoistym podatkiem, opłatą w wysokości 35 zł w ciągu roku, żeby zapewnić finansowanie udogodnień dla osób niepełnosprawnych, ale nie jest to takie proste. Obawiam się, że obłożenie osób niepełnosprawnych specjalnym podarkiem byłoby po prostu niekonstytucyjne. Poza tym nie jestem przekonany, że wszyscy byliby chętni do płacenia podobnego parapodatku, nie mówiąc o tym, że kwota ta została wzięta trochę z sufitu.

Niejako występuję tutaj jako adwokat diabła zwracając uwagę na słabe punkty petycji, słabe punkty, które sugerowałyby, że petycję tę po prostu należałoby odrzucić. Oczywiście nie jest tak do końca. Jak powiedziałem na wstępie, zwraca ona uwagę na ważny problem, czyli problem dostępności informacji dla osób niepełnosprawnych, szczególnie osób głuchych i niedosłyszących. Jest to środowisko bardzo szczególne posługujące się językiem migowym, który w wielu środowiskach uważa się za język obcy. Jest to środowisko mające szczególne problemy komunikacyjne ze środowiskiem osób słyszących.

Moja propozycja jest zatem następująca. Zanim podejmiemy ostateczną decyzję co do losów petycji, należałoby się zastanowić nad tym, jak media funkcjonują w odbiorze samych zainteresowanych, czyli środowiska osób głuchych i niedosłyszących, czy udogodnienia, które istnieją w tej chwili, są wystarczające, co ewentualnie należałoby zmienić i w jakim kierunku pójść, generalnie jak działa art. 18a ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji.

I jeszcze jedno. Patrząc szerzej, należałoby zastanowić się, jak działa ustawa o języku migowym. Zresztą ściśle się to łączy. Miałem i mam kontakty ze środowiskiem osób głuchych i niedosłyszących. Wiem, że ustawa o języku migowym, która, przypominam, została uchwalona w sierpniu 2011 roku, a w kwietniu roku 2012 weszła w życie, do tej pory w żaden sposób nie została podsumowana. Nikt nie podjął wysiłku, żeby przeanalizować jej kilkuletnie funkcjonowanie, czy sprawdza się czy nie. Warto by było to zrobić.

Stąd jest moja propozycja, nie ukrywam konsultowana z panami przewodniczącymi, żeby zwrócić się do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny Sejmu, a za jej pośrednictwem do podkomisji do spraw osób niepełnosprawnych, żeby wydała opinię na temat petycji, i szerzej, na temat funkcjonowania ustawy o języku migowym oraz o dostępie osób głuchych i niedosłyszących do informacji. Myślę, że taka debata w Komisji byłaby niezwykle pożyteczna. Naszej Komisji dałaby podstawę do podjęcia ostatecznej decyzji, czy petycję tę odłożymy do akt czy spróbujemy nadać jej jakiś dalszy bieg. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę.

Poseł Jacek Świat (PiS):

Zapomniałem o jeszcze jednej sprawie. W naszej Komisji czeka na rozpatrzenie kilka dalszych petycji dotyczących osób głuchych i niedosłyszących. Myślę, że tamte następne petycje skorzystałyby z debaty w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękuję. Jest z nami pani prezes Polskiego Związku Głuchych, pani Kajetana Maciejska-Roczan. Bardzo proszę panią prezes o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska.

Prezes Zarządu Głównego Polskiego Związku Głuchych Kajetana Maciejska-Roczan:

Witam państwa. Jestem osobą niesłyszącą. Porozumiewam się tylko za pomocą odczytywania z ust albo przy pomocy tłumacza języka migowego. Reprezentuję największą organizację osób niesłyszących w Polsce, Polski Związek Głuchych.

Chciałabym się krótko wypowiedzieć. Pozwolę sobie zacząć od końca. Chciałabym powiedzieć na temat ustawy o języku migowym. Trzy lata temu, czyli po dwóch latach funkcjonowania ustawy, złożyliśmy wniosek do Najwyższej Izby Kontroli o zbadanie, jak ustawa działa w praktyce. Raport Najwyższej Izby Kontroli został opublikowany rok temu. Opinia jest bardzo negatywna. Ustawa działa w niewłaściwy sposób. W związku z tym mniej więcej dwa miesiące temu Polski Związek Głuchych złożył do Biura Pełnomocnika do Spraw Osób Niepełnosprawnych wniosek liczący kilkanaście stron, zawierający poprawki i uwagi, co należy zmienić w ustawie, żeby funkcjonowała ona tak jak potrzeba. Chciałabym powiedzieć, że jako organizacja osób niesłyszących działamy w tym kierunku, staramy się zrealizować bardzo dużo rzeczy tak, żeby środowisko osób niesłyszących nie było pokrzywdzone.

Jeżeli chodzi o dostępność telewizji, o wspomniane 10%, proszę państwa, to też był temat, który w poprzedniej kadencji Sejmu był załatwiany, załatwiany. W końcu stanęło na tym, że mamy tylko 10%, a proszę nie zapominać, że 10% obejmuje łącznie język migowy, napisy i audiodeskrypcję. Audiodeskrypcja jest dla osób niewidomych. Proszę państwa, chyba wszyscy sobie tutaj zdają sprawę, że dla osób niesłyszących jedynym kontaktem ze światem jest kontakt wzrokowy. Nie słyszą radia. To, co jest w telewizji, to, co widzą, jest to dla nich najważniejszy przekaz informacji, ale jest za mało napisów, nie ma tłumaczy języka migowego. Szokujące jest dla mnie tłumaczenie, że nie można wprowadzić tłumacza, ponieważ tłumacz języka migowego przeszkadza osobom słyszącym i składają protesty. Szokujące dla mnie jest również to, że przede wszystkim brane są pod uwagę interesy nadawców prywatnych, że nie można ich za bardzo obciążać, ponieważ jest to niemoralne. Pytam więc, czy moralne jest pozbawianie osób niesłyszących dostępu do wszystkich informacji, pozbawianie ich równych praw, pozbawianie tego, żeby funkcjonowali jako pełnoprawni obywatele państwa. O to chciałabym się zapytać.

Dlatego jako Polski Związek Głuchych będziemy nadal stać na stanowisku, że dostępność mediów publicznych dla osób niesłyszących musi być na poziomie nie 80%, tylko 100%. Jest to nasz podstawowy warunek. O to będziemy walczyć, będziemy się starać.

Przy okazji chciałabym państwu opowiedzieć o zdarzeniu w dniu dzisiejszym. Akurat, kiedy jechałam na posiedzenie Komisji, w metrze przypadkowo spotkałam młodą głuchoniemą kobietę, matkę dwojga niesłyszących dzieci. Jedno z dzieci chodzi do przedszkola, drugie chodzi do szkoły. Mądra matka nie zdecydowała się szkolnictwo specjalne, tylko na edukację włączającą, posłała dzieci do szkoły integracyjnej. Chłopiec chodzi do pierwszej klasy. Mówi do mnie: „pani prezes, mój synek dobrze sobie radzi w szkole, ma kolegów, fajnie się włącza, ale chciałby obejrzeć bajkę w telewizji, fajną bajkę, tyle że nie ma tłumaczenia na język migowy, więc nie wie, po prostu nie ma możliwości zwykłego porozmawiania z kolegami, włączenia się, integrowania się ze społeczeństwem”. Czy Polska ma być krajem prężnym, nowoczesnym, otwartym na wszystkie problemy, czy mamy być krajem zaściankowym, który tylko we wszystkim ogranicza, ponieważ tego nie można, tamtego nie można, ponieważ mamy takie prawo. Mamy bardzo wysoki rozwój definicji. Jednak bardzo proszę brać pod uwagę również aspekty zapobiegające wykluczaniu osób niesłyszących z życia publicznego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękuję, pani prezes. Zgłaszał się pan poseł Jachnik. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Jerzy Jachnik (Kukiz15):

Chciałbym zapytać, czy wiemy, jaki procent jest nadawany, gdyż w ustawie, mówi się, że ma być co najmniej tyle. Czy jest to 10%, czy 20%, czy 5%?

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę. Zapraszam państwa do wypowiedzi generalnie co do całości problemu. Bardzo proszę. Proszę wybaczyć, nie znając państwa, proszę o przedstawianie się. Proszę mówić bliżej mikrofonu. Proszę, panie ministrze.

Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Stefan Pastuszka:

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Nazywam się Stefan Pastuszka. Jestem członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Proszę wybaczyć, ale prosimy mówić bliżej mikrofonu. Dziękuję.

Członek KRRiT Stefan Pastuszka:

Z jej rekomendacji uczestniczę w procesie rozwiązywania trudnych problemów, między innymi problemu dostępności osób niepełnosprawnych do pełnej komunikacji społecznej w mediach. Problem jest szczególnie wrażliwy w sensie społecznym, moralnym i etycznym. Przemówienie pani prezes, bardzo głęboko merytoryczne i jednocześnie bardzo emocjonalne, wskazuje na wagę problemu. Wobec tego nasila się pytanie, czy istnieje możliwość rozwiązania owego wrażliwego problemu.

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, którą reprezentuję wraz z koleżankami, znakomitymi znawcami problemu, jako pierwsza przystąpiła do prób jego rozwiązania. Jak powiedział pan poseł sprawozdawca, Rzeczpospolita stanowi wyjątek w zakresie zapisania w ustawie obowiązku realizacji 10% audycji z udogodnieniami dla osób niepełnosprawnych kwartalnie. Dyrektywa Unii Europejskiej tego nie określa, ale ustawodawca polski poszedł jeszcze dalej, a mianowicie wskazał pewne środki egzekucji i karania, żeby zdopingować do działania.

Chciałbym podkreślić z całym naciskiem, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podjęła bardzo ważną inicjatywę, próbę rozwiązania tego ważkiego problemu poprzez odbywanie konferencji i spotkań z przedstawicielami organizacji niepełnosprawnych w zakresie audycji dla osób niepełnosprawnych. Koleżanki powiedzą o tym szczegółowo, ale przyjęto pewne rozwiązania w zakresie samoregulacji. Ponadto Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji bardzo aktywnie uczestniczyła w procesie przygotowywania wniosków i propozycji de lege ferenda. Przedłożyła stosowne propozycje Ministrowi Kultury i Dziedzictwa Narodowego, które weszły do projektu ustawy o opłacie audiowizualnej. W tym ważkim dokumencie zaproponowano, żeby do 2020 roku 50% audycji dla mniejszości kwartalnie zawierało udogodnienia.

Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji i szanownych państwa, że dyrektywa Unii Europejskiej, a w związku z tym przepis w ustawie o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji z lipca 2011 roku nie przewiduje proporcji pomiędzy poszczególnymi udogodnieniami. Mam na uwadze audiodeskrypcję, napisy i języki migowy. Chciałbym podkreślić, że jest to problem niezwykle ważny, aczkolwiek w trakcie spotkań zespołów, w których kilka razy uczestniczyłem, były postulaty, żeby wprowadzić proporcje. Mówiąc językiem staropolskim mocium panie, trudno jest to określić.

Jest jeszcze jeden ważki problem, o którym wspomniał szanowny pan poseł, mianowicie dotyczący zabezpieczenia materiałowego i finansowego realizacji. Pragnę przypomnieć, że media publiczne mają pieniądze z abonamentu, jak się to nazywa do tej pory, oraz trochę z działalności gospodarczej. Natomiast media komercyjne, niestety lub stety, wszystko pokrywają z własnych środków, a są to wydatki bardzo znaczące. W opinii, którą załączono do analizowanego projektu, znajduje się stwierdzenie, że gdyby wprowadzono 80%, w pewnym sensie mogłoby to naruszyć podmiotowość gospodarczą nadawców komercyjnych.

Wysoka Komisjo, sądzę że w okresie kiedy w wyniku globalizacji obserwuje się znaczną atrofię więzi społecznych, rodzinnych, o czym była mowa przy okazji wcześniejszych przypadków, nie tylko wśród osób indywidualnych, ale czasami wśród instytucji – przykładem są tu Niemcy i dzieci odebrane matkom – konieczne jest szukanie konsensusu, jak rozwiązać problem. Jest to moja indywidualna opinia, panie przewodniczący. Wysoka, Komisjo, w sposób radykalny zapewne się tego nie rozwiąże. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Pani, proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Monitoringu KRRiT Barbara Turowska:

Chciałabym odpowiedzieć na pytanie.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Proszę jeszcze o przedstawienie się.

Dyrektor departamentu KRRiT Barbara Turowska:

Barbara Turowska. Jestem dyrektorem Departamentu Monitoringu w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękuję.

Dyrektor departamentu KRRiT Barbara Turowska:

Do moich obowiązków należy sprawdzanie wykonalności zobowiązań, które, przypominam, są ustawowe. Każda zmiana magicznych 10%, o których dzisiaj jest mowa, jest w gestii państwa, czyli posłów.

Jak to jest realizowane? Suma summarum nasi nadawcy wykonują więcej i z łatwością przekraczają 10%. Pani Krystyna Kuhn za chwilę opowie, na czym polegała inicjatywa samoregulacji, czyli dobrowolnego zobowiązania się nadawców, żeby zwiększyć obowiązkową kwotę 10%. Ze swej strony skupię się wyłącznie na tym, co badamy w naszej sprawozdawczości i w jaki sposób. Otóż nadawcy raz na kwartał przysyłają nam wykaz audycji zawierających udogodnienia z podziałem na udogodnienia dla osób niesłyszących i osób niewidzących. W dziale dla osób niesłyszących mamy napisy i język migowy. Rejestrujemy to wszystko.

Wprawdzie nie ma takiego wymogu ustawowego, ale sprawą naturalną jest, że nasze oczy są zwrócone szczególnie na nadawcę publicznego, w stosunku do którego słuszne i jak najbardziej uzasadnione oczekiwania środowisk osób niepełnosprawnych są kierowane. Pragnę państwu powiedzieć, że w czwartym kwartale 2015 roku suma wszelkich udogodnień w pierwszym programie telewizji publicznej wyniosła 66%, przy czym wśród tych 66% napisy i język migowy stanowiły 62% i 17%. Resztę, czyli około 30% stanowiła audiodeskrypcja, czyli udogodnienia dla osób niewidzących. W drugim programie telewizji publicznej w czwartym kwartale było 27% audycji z udogodnieniami.

Chciałabym jeszcze sekundę poświęcić programowi ABC, czyli programowi kierowanemu do dzieci, ponieważ pani prezes podniosła tę kwestię. 12,64% wszystkich nadanych audycji stanowiły audycje z udogodnieniami, w tym 11,8% stanowiły audycje dla osób niesłyszących.

Czy są dobre wyniki? Myślę, że nadawca publiczny ma dobre wyniki. Rzeczywiście dużo gorsze wyniki mają nadawcy komercyjni, którzy niewiele wykraczają poza ustawowe zobowiązania. Z naszych obserwacji wynika, że najlepszą drogą jest wyznaczanie nadawcom coraz wyższej poprzeczki, stopniowe dochodzenie oraz powiększanie zobowiązań. Najwięcej udogodnień mamy dla osób niesłyszących. Dlaczego? Dlatego że wykonanie napisów po prostu jest najtańszym sposobem wykonania dziesięcioprocentowego zobowiązania.

Dużo gorzej jest z audiodeskrypcją. W ubiegłym roku, przy udziale osób niewidomych, wykonaliśmy specjalny raport. Przez kwartał osoby niewidome odpowiadały nam na trzy pytania: czy jako osoby niewidome w ogóle potrafią znaleźć informację o tym, że jest audycja, czy rzeczywiście audycja była i co wniosła osobie niewidomej dla zrozumienia treści. Niestety okazało się, że nadawcy bardzo często nadużywają możliwości prawnych w taki sposób, że wybierają np. talk-show, który jest audycją, gdzie się dużo śpiewa, gdzie się dużo pokazuje i wystarczy raz powiedzieć, że np. scena jest w kolorze błękitnym, prowadząca lub śpiewająca jest ubrana w czerwoną sukienkę, a dalej po prostu wszystkiego trzeba wysłuchać. W związku z tym nadawcy znajdują sobie takie rodzaje audycji, żeby audiodeskrypcja była dla nich jak najmniej kosztowna. To też musi być uregulowane w państwa rozważaniach. Krótko mówiąc, czym innym jest zrobienie filmu z audiodeskrypcją, opowiedzenie filmu, czyli właściwie włożenie pewnego wkładu artystycznego, co wymaga pieniędzy, a zupełnie czym innym jest zrobienie quasi audiodeskrypcji dla audycji, która często w ogóle tego nie potrzebuje.

Tego rodzaju działania, tego rodzaju rozwiązania prawne zostały zaproponowane w poprzednim, jak rozumiem, już nieistniejącym projekcie ustawy, który poprzedni rząd złożył w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Chodzi o to, w jaki sposób dzielić udogodnienia, w jaki sposób rozłożyć je w czasie, żeby osoby z niepełnosprawnością miały pewność, że z każdym rokiem udział audycji dla nich będzie coraz większy. Wszystko jest w rękach posłów.

Ponieważ warto o tym powiedzieć, chciałabym, żeby pani Krystyna Khun opowiedziała o naszej samoregulacji, czyli o naszych próbach zorganizowania nadawców po to, żeby sami zobowiązali się do wyższych kwot w poszczególnych kategoriach.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękuję bardzo. Bardzo panią proszę.

Ekspert w zespole Zastępcy Przewodniczącego KRRiT Krystyna Rosłan-Khun:

Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Nazywam się Krystyna Rosłan-Khun. Jestem ekspertem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Miałam przyjemność przewodniczyć komisji wielostronnej, która obradowała przez pół rok w końcówce roku 2012 i na początku roku 2013. Komisja wielostronna składa się z przedstawicieli wszystkich środowisk niepełnosprawnych oraz przedstawicieli największych grup nadawców. Celem powołania komisji, celem rozmów, które podjęliśmy, była próba sprecyzowania zobowiązań nadawców w stosunku do obowiązującego prawa, czyli art. 18a ust. 1, w którym określony jest globalny procent udogodnień. Nie wskazano natomiast, jakie typy udogodnień w jakich proporcjach powinny wystąpić w ramach zapisanych 10%.

Przy okazji nadawcom uświadomiono, jak ważny jest to problem, jakie problemy w funkcjonowaniu mają osoby niepełnosprawne w związku z brakiem możliwości dostępu do telewizji. Z drugiej strony przedstawicielom środowisk osób niepełnosprawnych rozmowy te uświadomiły, na jakiego typu trudności napotykają nadawcy w realizacji ustawy. W Polsce był to problem stosunkowo świeży, szczególnie jeżeli chodzi o audiodeskrypcję, ponieważ język migowy telewizja publiczna realizowała już od pewnego czasu, w niektórych audycjach chyba nawet od końca lat 90.

W efekcie owych działań powstało porozumienie nadawców w sprawie sposobu realizacji obowiązków wynikających z art. 18a ustawy o radiofonii i telewizji. Oczywiście ani jedna, ani druga strona nie wyszła totalnie usatysfakcjonowana. Był to wynik pewnego kompromisu. Ze strony nadawców było to przyjęcie zobowiązań, które nie zawsze wydawały się im możliwe do realizacji. Ze strony osób niepełnosprawnych był to kompromis w zakresie oczekiwań, które w danym momencie nie były możliwe do realizacji. Porozumienie to dobrze funkcjonuje. Po dwóch latach jego funkcjonowania próbowaliśmy namówić nadawców do pewnej zmiany, do podwyższenia pułapu, ale nie mając zaplecza ustawowego, nie mając wyraźnego określenia, że w ustawie o radiofonii i telewizji dokonano pewnego postępu w tym zakresie, nasze wysiłki niestety nie zostały uwieńczone sukcesem.

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podjęła próbę, żeby poprawić jakość usług, ale nie mamy tutaj żadnej delegacji ustawowej do wydawania aktów prawnych. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przyjęła dwa stanowiska, pierwsze stanowisko dotyczy sposobu realizacji audycji z audiodeskrypcją po to, żeby podnieść jakość udogodnień, drugie stanowisko jest w sprawie sposobu realizacji napisów dla niesłyszących. Jeżeli chodzi o język migowy, kwestie te w precyzyjny sposób reguluje ustawa o języku migowym.

Proszę państwa, i pan minister Pastuszka i pani dyrektor Turowska już to mówili, a ja powtórzę z całą mocą. Bez rozwiązań ustawowych będzie trudno cokolwiek zmienić w tym zakresie, dlatego że jakakolwiek próba nacisku pod adresem nadawców powoduje, że wskazują nam art. 18a ustawy o radiofonii i telewizji. Jednocześnie jak mówił pan profesor Pastuszka, Unia Europejska niespecjalnie w bardzo zdecydowany sposób upiera się przy takich rozwiązaniach, nie wskazuje żadnych konkretnych rozwiązań.

W projekcie ustawy, we wnioskach de lege ferenda, o których była mowa, zaproponowano stopniowy wzrost udziału audycji z udogodnieniami. Jest to powszechna praktyka. Osoby, które uważają, że mamy kiepski stan w tym zakresie, bardzo często powołują się na model brytyjski, ale Brytyjczycy do obecnych kwot dochodzili przez dziesięć lat właśnie metodą powolnych kroków rok po roku. Jeżeli w najbliższej nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji uda się zrealizować w moim przekonaniu bardzo potrzebne i przemyślane ze strony Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji postulaty – proponujemy również pewne rozwiązania dotyczące proporcji, ponieważ proporcje nie mogą być identyczne dla wszystkich rodzajów audycji, w jakiś sposób muszą być zróżnicowane ze względu na to, jaki typ audycji jest proponowany – jeżeli więc przemyślane i według mnie słuszne propozycje będą przedmiotem dyskusji na forum, sejmowym, wydaje mi się, że w najbliższym czasie jest szansa na zaspokojenie, przynajmniej częściowe, potrzeb osób niepełnosprawnych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękuję bardzo za tak ważne i pełne informacje. Bardzo państwu dziękuję. Bardzo proszę, teraz pani.

Członek Stowarzyszenia Tłumaczy Języka Migowego Iwona Cichosz:

Nazywam się Iwona Cichosz. Jestem ze Stowarzyszenia Tłumaczy Języka Migowego. Pracuję w firmie, która zajmuje się tłumaczeniem on-line na język migowy.

Wiadomo, że stuprocentowe zmiany wymagają czasu. Stopniowe zmiany są najlepszym rozwiązaniem. Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że nie jest możliwe dojście do 100%. Napisy w programach na żywo są możliwe. Jest to tylko kwestia techniczna. Programy na żywo mogą być tłumaczone przez tłumaczy języka migowego. Do filmów wystarczą napisy. Jest to coś normalnego. Raczej jest brak wiedzy po stronie tych, którzy są przeciwko. Wystarczy trochę poczytać na ten temat. Naprawdę są rozwiązania. Chodzi o to, że dostęp do informacji musi być obecny, jest to podstawa. Jest to bardzo, bardzo ważne. Chciałabym, żeby państwo to zrozumieli. W mojej rodzinie jestem trzecim pokoleniem głuchych. Ponieważ mam taki ubytek słuchu, że mogę słuchać programów przy użyciu aparatów, tłumaczę moim rodzicom programy na żywo, np. Wiadomości. Jest to duży problem. Jest to nie tylko mój problem, ale problem dotyczy większości dzieci słyszących w rodzinach głuchych. Napisy dają rodzicom pełen dostęp do informacji, w cudzysłowie, dają też spokój dzieciom.

Przez to, że nie ma napisów, przez to, że nie mamy dostępu do informacji, my głusi nie do końca czujemy się Polakami. Wiemy, że wiele osób nie ma świadomości naszego problemu, więc przychodzimy tutaj i wyjaśniamy go. Przez to nie czujemy dużego związku np. z wyborami oraz tym wszystkim, co się dzieje w świecie polityki, ponieważ nie mamy dostępu do informacji, które dla was są podstawowe. Jeżeli chodzi o politykę, o ustawy, nie wiemy o bardzo wielu sprawach, ponieważ programy, które je przekazują, nie mają napisów, nie są do nas dostosowane. Skąd więc mamy mieć świadomość, wiedzę o tym wszystkim? Na przykład w krajach skandynawskich napisy są dwadzieścia cztery godziny na dobę. Nawet w Chorwacji, w państwie, które jest dużo biedniejsze od nas, są napisy. Jest ich znacznie więcej niż w Polsce. Według mnie jest to tylko kwestia nowelizacji ustawy, myślenia o tym wszystkim, żeby mieć to w pamięci. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Jeżeli nie, to ja chciałbym się do niej włączyć. Bardzo proszę, jeszcze pan przewodniczący Raniewicz.

Poseł Grzegorz Raniewicz (PO):

Proszę państwa, obecnie występuje ciągły postęp techniczny w robieniu programów telewizyjnych, w sposobie przekazywania programu telewizyjnego. Wydaje się więc, iż możliwe jest tu zwiększanie po to, żeby była jak największa dostępność do programów, jak największe możliwości oglądania ich przez osoby, które mają jakieś ograniczenia. Chodzi o to, żeby wyeliminować owe ograniczenia. Nie ma już barier technicznych, żeby to wszystko robić. Są pewne bariery finansowe, ale one nie są aż tak duże, żeby nie były do pokonania. Tym bardziej, że w tej chwili telewizja publiczna przy wprowadzaniu nowego abonamentu, nowego sposobu rozliczania abonamentu będzie miała olbrzymie środki finansowe, żeby to przeprowadzić. W związku z tym uważam, że jak najbardziej zasadne jest, żeby jednak dążyć do tego, żeby 100% wszelkiego typu audycji, programów, które są emitowane przez telewizję publiczną bądź radio publiczne, było dostępnych. Oczywiście możemy do tego dochodzić stopniowo, możemy wyznaczyć sobie jakąś barierę, datę na dojście w przeciągu trzech, czterech lat, ale systematycznie co roku powinniśmy podnosić o 20-30%. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękuję. Chciałem przedstawić konkluzję podobną jak pan przewodniczący Raniewicz, proponując to, o czym mówił pan poseł referent, pan poseł Jacek Świat. Proponuję, żebyśmy wystąpili do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, żeby zwłaszcza na forum podkomisji do spraw osób niepełnosprawnych odbyła pełną debatę o funkcjonowaniu ustawy o języku migowym, w szczególności w zakresie udostępniania przekazu w mediach, w mediach elektronicznych dla osób z różnymi niepełnosprawnościami. W naszym wystąpieniu poprosilibyśmy, żeby Komisja Polityki Społecznej i Rodziny przedstawiła nam opinię w tym zakresie, jak oceniane jest wdrażanie ustawy o języku migowym, zwłaszcza w zakresie udogodnień, jak dalej proces ten powinien być wspierany, realizowany, żeby ustawa była jak najefektywniejszym wsparciem dla osób niesłyszących i niewidzących, niedosłyszących i niedowidzących. Chodzi też o to, żeby rozważyć kolejne etapy. Jak mówili państwo z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w innych krajach dochodzono do tego w ramach procesu ewolucyjnego, a nie z dnia na dzień. Wszyscy powinni móc zaplanować próg i w miarę bezkolizyjnie wdrażać go i realizować.

Może trzeba też rozważyć, na ile regulacje ustawowe powinny zawierać delegacje dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, żeby regulowała tego typu kwestie, zwłaszcza na pograniczu technicznym. Chodzi o podział różnych udogodnień, jak też o to, żeby nie były to udogodnienia pozorne, dotyczące programów, co do których, jak pani mówiła, potem można jedną, w zasadzie bardzo lakoniczną formułką uzasadniać uznanie ich za programy objęte udogodnieniami, np. audiodeskrypcją. Myślę, że jak szczególnie pani to wskazywała, dzisiaj pewnego rodzaju udogodnienia wydają się technicznie nieskomplikowane, zwłaszcza napisy. Chodzi zatem o upowszechnienie napisów, które mogą być przecież realizowane całą dobę. Sam niekiedy z przyjemnością oglądam programy zagraniczne, kiedy nawet w programach na żywo są wprowadzane napisy. Nawet w wiadomościach można obserwować napisy. Ułatwia mi to odbiór programu w języku obcym, kiedy nie wszystkie słowa wystarczająco słyszę i rozumiem. Kiedy pojawia się to w formie pisemnej, moje wątpliwości są dużo mniejsze, odbiór programu jest dla mnie dużo łatwiejszy.

Proponuję zatem, żebyśmy, jak już na początku zaproponował pan poseł Jacek Świat, uruchomili procedurę debaty, o co też, jak rozumiem, wnosiła pani prezes Polskiego Związku Głuchych. Chodzi o to, żebyśmy zobaczyli, jak ów proces postępuje. W moim przekonaniu ustawa o języku migowym była bardzo ważnym, ale pierwszym krokiem. Długo zastanawialiśmy się przecież, na ile ustawa ta ma wprowadzać bardzo konkretne uprawnienia i konkretne obowiązki, a na ile, jak pokazywały przykłady z innych krajów, będzie tylko pewnego rodzaju deklaracją bez konsekwencji dla różnego rodzaju podmiotów. Zdecydowaliśmy się na bardzo konkretne rozwiązania. Dzisiaj po pięciu latach pewnie jest czas na ocenę, na ile funkcjonuje to w praktyce.

Jest z nami też pan dyrektor Krzysztof Kosiński, który bardzo intensywnie uczestniczył w pracach nad ustawą o języku migowym. Cieszę się. Bardzo proszę, panie dyrektorze, o opinię w tej sprawie.

Zastępca dyrektora Biura Pełnomocnika do Spraw Osób Niepełnosprawnych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Kosiński:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Odniosę się tylko do kwestii związanej z monitorowaniem ustawy o języku migowym. Zgodnie z tą ustawą rokrocznie rząd Rzeczypospolitej przedkłada Sejmowi informację na temat jej realizacji. Zgodnie z ustawą informacja ta jest częścią informacji o realizacji uchwały Sejmu – Karta Praw Osób Niepełnosprawnych. Informacje takie co roku są przedstawiane Sejmowi, są dyskutowane w zakresie dostępności i realizacji ustawy.

Chciałbym tylko zaznaczyć, że ustawa o języku migowym w żaden sposób nie reguluje kwestii związanych z dostępnością programów telewizyjnych. Trzeba tutaj bardzo wyraźnie rozgraniczyć podmiot odpowiedzialny za przygotowanie takiej informacji. Patrzę w kierunku Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która rzeczywiście posiada pełny zakres informacji, jak też w kierunku właściwego ministra, który mógłby odpowiadać w zakresie przeprowadzenia procedury zmiany ustawy o radiofonii i telewizji.

Proszę zwrócić uwagę – zresztą zwracał na to uwagę pan poseł – że kluczem do zwiększenia możliwości udogodnień dla osób niesłyszących tak naprawdę jest wystandaryzowanie, oczywiście w dużym nawiasie, form komunikacji. Poprosiliśmy Polską Radę Języka Migowego, która jest organem doradczym ministra, o przygotowanie rekomendacji, kto to jest tłumacz, co tłumacz powinien potrafić, żeby uniknąć sytuacji, w której jakimiś pośrednimi sposobami próbuje się rozwiązać np. problem dostępności usług administracji publicznej dla osób niesłyszących przez niewykwalifikowane osoby, którymi urząd chwali się, że je posiada i że potrafią komunikować się z osobami niesłyszącymi. Do tej pory nie doczekaliśmy się od Polskiej Rady Języka Migowego standardów dla tłumaczy, które chcielibyśmy wprowadzić do ustawy. Jest to bardzo ważny element, który tak naprawdę pozwoli nam ruszyć dalej, jeżeli chodzi o jakiekolwiek propozycje zmian. Na przykład rozszerzenie zakresu funkcjonowania ustawy lub zwiększenie uprawnień, gdyż rzeczywiście możemy wpaść w pułapkę, która spowoduje, że zwiększamy zakres obowiązków dla różnych instytucji publicznych, które będą odpowiedzialne za realizację pewnych praw osób niesłyszących, a powstanie luka uniemożliwiająca realizację owych uprawnień po prostu ze względu na brak odpowiedniej liczby tłumaczy języka migowego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękuję. Pani przewodnicząca Urszula Augustyn, a następnie jeszcze pani.

Poseł Urszula Augustyn (PO):

Niejako kontynuując wypowiedź mojego poprzednika, chciałabym prosić, żeby państwo rozważyli, czy np. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny nie powinna odbyć wspólnego posiedzenia z Komisją Kultury i Środków Przekazu, która rozważa i zapisuje rozwiązania prawne dotyczące Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i w ogóle środków masowego przekazu. Akurat w tej chwili odbywa się debata, a chyba w najbliższy wtorek wysłuchanie publiczne w sprawie trzech projektów dotyczących radiofonii i telewizji. Problemu, o którym dzisiaj rozmawiamy, tam nie ma, ale może warto rozmawiać także w gronie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Kiedy potem członkowie Komisji Kultury i Środków Przekazu będą zabierać się za zapisywanie konkretów, dobrze jest rozumieć problem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękuję. Bardzo proszę, pani.

Ekspert w Departamencie Strategii KRRiT Ewa Murawska-Najmiec:

Ewa Murawska-Najmiec. Ekspert w Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i członek Polskiej Rady Języka Migowego.

Ad vocem do pani wypowiedzi chciałabym tylko powiedzieć, że w projekcie ustawy o mediach narodowych jest jeden bardzo lakoniczny zapis dotyczący środowiska osób niepełnosprawnych, odnoszący się do uwzględniania szczególnych potrzeb tego środowiska. Nie ma natomiast ani słowa o dostępności. Zwróciła na to uwagę Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w piśmie pana przewodniczącego Dworaka. Pismo to jest bardzo długie. Złożyliśmy wiele uwag do projektu ustawy, również uwagę dotyczącą tego, co to są szczególne potrzeby, co to jest ich uwzględnianie. Według nas jest to krok wstecz w stosunku do obecnie obowiązującej ustawy. Jest to jedna uwaga.

Druga uwaga dotyczy Polskiej Rady Języka Migowego. Patrzę na państwa i oprócz pana dyrektora jestem tu chyba jej jedynym członkiem. Już nie? Ale poprzednio tak. Przychodził pan na posiedzenia. Przepraszam bardzo. Stąd wzięło się przeze mnie pomylenie ról.

Chciałabym powiedzieć, że rekomendacje są w trakcie przygotowywania. Tak jak i rozwiązania ustawowe są one ogromnie trudne do wypracowania, ponieważ w radzie jest siedemnaście osób, część środowiska osób głuchych, jak również środowisko przedstawicieli instytucjonalnych. Każda z rekomendacji oczywiści musi być przegłosowana, musi zdobyć odpowiednią liczbę głosów. Jest natomiast wypracowywana w wielkich trudach, ponieważ zderzenie dwóch światów, świata instytucjonalnego i świata osób głuchych, jak również ekspertów w tym zakresie, powoduje, że prace toczą się wolno, niemniej toczą się. Mogę to potwierdzić. Polska Rada Języka Migowego przygotowuje uwagi do nowelizacji ustawy o języku migowym, jak również rekomendacje dotyczące tłumaczy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękuję za bardzo dla nas cenne uwagi. Myślę, że ważne byłoby uwzględnienie w wystąpieniu do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, żeby wspólnie z przedstawicielami Komisji Kultury i Środków Przekazu, ponieważ pewnie zebranie obydwu Komisji dla potrzeb takiej debaty, byłoby karkołomne organizacyjnie... Na pewno warto, żeby w pracach nad nowymi ustawami medialnymi, w trakcie wysłuchania publicznego sprawa ta wyraźnie wybrzmiała. Wiążę nadzieję zwłaszcza z panem posłem Jackiem Światem, który jest bardzo zaangażowany w te sprawy, żeby zadbać o uzupełnienie przepisów, jak tutaj państwo wskazywali, żeby to rozważyć i przeanalizować.

Szanowni państwo, reasumując, idąc za wnioskiem pana posła referenta, proponuję wystąpienie do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, żeby przeprowadziła dyskusję i przedstawiła nam opinię na temat funkcjonowania ustawy o języku migowym, w szczególności o zakresie funkcjonowania udogodnień dla osób niepełnosprawnych w mediach elektronicznych. Żeby Komisja Polityki Społecznej i Rodziny, przygotowując taką opinię, rozważyła możliwość wspólnego posiedzenia z Komisją Kultury i Środków Przekazu, ewentualnie z udziałem jej przedstawicieli. Czy jest zgoda na taką propozycję? Nie słyszę uwag. A zatem uznaję, że podjęliśmy taką decyzję.

Bardzo dziękuję wszystkim państwu, którzy przyszli na ten punkt. Chwilka przerwy organizacyjnej.

Przechodzimy do punktu czwartego. Dziękuję wszystkim państwu, którzy są i cierpliwie czekają na ten właśnie punkt, też bardzo delikatny i trudny. Dziękuję bardzo przedstawicielom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, dziękuję pani prezes za udział. Dziękuję pani.

Szanowni państwo, punkt czwarty, o który został uzupełniony porządek. Punkt ten mieliśmy we wczorajszym programie, porządku, ale wczoraj ze względu na debatę niemożliwe było odbycie posiedzenia naszej Komisji. A zatem dezyderat w sprawie podjęcia działań przeciwdziałających alienacji rodzicielskiej.

Szanowni państwo, przypomnę, że pan Maciej Wojewódka, działacz społeczny od dawna zaangażowany w problematykę zapewnienia praw do kontaktu dzieci z obojgiem rodziców w rozpadających się związkach rodzicielskich bądź w związkach, które już się rozpadły, wystąpił do nas z petycją, po pierwsze, o ustanowienie w Polsce dnia 25 kwietnia dniem świadomości alienacji rodzicielskiej, jak też o podjęcie działań mających na celu wprowadzenie ustawowych zmian w prawie dotyczącym regulacji związanych z opieką nad dzieckiem oraz w innych obszarach prawa mających wpływ na prawne ustalenie warunków opieki w sposób, który został tutaj szeroko przedstawiony.

Komisja po odbyciu debaty zdecydowała o przygotowaniu dezyderatu, o wystąpieniu z dezyderatem. Projekt dezyderatu chciałbym państwu teraz przedstawić. Jest to dezyderat Komisji do Spraw Petycji do Prezes Rady Ministrów w sprawie podjęcia działań przeciwdziałających alienacji rodzicielskiej: „Komisja do Spraw Petycji na posiedzeniu w dniu 13 kwietnia 2016 roku rozpatrzyła petycję w sprawie podjęcia przez Sejm uchwały ustanawiającej dzień 25 kwietnia dniem świadomości alienacji rodzicielskiej oraz podjęcia działań mających na celu wprowadzenie ustawowych zmian dotyczącym regulacji związanych z opieką nad dzieckiem.

Komisja do Spraw Petycji uznaje alienację rodzicielską, czyli ograniczanie czy pozbawianie dziecka kontaktów i rozwoju więzi z jednym z rodziców, za szczególnie ważny problem w obszarze polityki społecznej. Mimo iż w polskim prawie nie występuje definicja pojęcia alienacji dziecka, to w ocenie Komisji instytucje państwa obok promowania prawidłowych postaw i wzorców mają obowiązek podejmować kompleksowe działania wobec sytuacji kryzysowych, w tym działania ograniczające negatywne skutki tego zjawiska.

Alienacja rodzicielska jest efektem zachowań występujących najczęściej w wyniku rozstania się, rozpadu związku, rozwodu rodziców dziecka. Jednym z elementów alienacji jest przyznawanie głównej opieki nad dzieckiem jednemu z rodziców, co zarazem ogranicza kontakt z drugim z rodziców i w efekcie może wywoływać u dziecka wiele niepożądanych zachowań i zaburzeń. Zerwanie więzi pomiędzy dzieckiem a jednym z rodziców jest dla tego dziecka krzywdą. W opinii specjalistów nawet jeżeli dochodzi do rozpadu związku rodziców, nie może dochodzić do rozpadu więzi rodzicielskich.

Występując z dezyderatem Komisja do Spraw Petycji chce zwrócić uwagę, że każde dziecko dla swego prawidłowego rozwoju ma prawo i potrzebuje dobrej więzi z obojgiem rodziców.

Komisja zwraca się do Prezes Rady Ministrów o wielotorowe zajęcie się zgłaszanym problemem tak, aby w wyniku pogłębionej analizy stale poszukiwać i wprowadzać nowe rozwiązania i zmiany w prawie rodzinnym, np. upowszechnianie opieki naprzemiennej w powiązaniu z powszechnie dostępnym i profesjonalnym wsparciem prawno-motywacyjno-terapeutycznym, odpowiednimi programami edukacyjnymi dla przyszłych rodziców, pracowników socjalnych, sędziów, biegłych i kuratorów sądowych, psychologów, mediatorów, policjantów i nauczycieli, a także poprzez uwzględnienie tej problematyki w programach szkolnych. Poszukiwaniu takich złożonych rozwiązań przyświecać powinien jeden cel, zagwarantowanie każdemu dziecku prawa i rzeczywistej możliwości kontaktu z obojgiem rodziców.

Autorzy wspomnianej na wstępie petycji zwracają się również o ustanowienie dnia 25 kwietnia dniem świadomości alienacji rodzicielskiej, co podniosłoby rangę i zwróciło uwagę społeczną na ten problem. W ocenie Komisji taki cel można osiągnąć poprzez szczególne zwrócenie uwagi na kwestie alienacji rodzicielskiej w Dniu Praw Dziecka obchodzonym corocznie 20 listopada. Komisja zwraca się zatem o zaangażowanie się instytucji rządowych, w tym także inicjowanie i wspieranie jednostek samorządowych oraz organizacji pozarządowych podejmujących działania uwzględniające problem krzywdy dzieci, którym ograniczane lub uniemożliwiane są kontakty z jednym z rodziców.

Jeżeli w wyniku przeprowadzonych analiz i ocen zostanie stwierdzona potrzeba wprowadzenia zmian w przepisach prawa, Komisja zwraca się do Pani Premier o przygotowanie przez rząd odpowiednich regulacji oraz skierowanie ich do Sejmu RP. Z uwagi na fakt, że problematyka poruszona w dezyderacie ma charakter międzyresortowy, dotyczy bowiem kompetencji kilku ministrów, Komisja kieruje dezyderat do Pani Premier”.

Taki jest projekt dezyderatu. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie owego projektu? Proszę bardzo, pan przewodniczący Andrzej Smironow.

Poseł Andrzej Smirnow (PiS):

Mam tylko jedną uwagę do projektu. Jest tu mowa o upowszechnieniu opieki naprzemiennej. Nie wiem, czy jako Komisja do Spraw Petycji powinniśmy sugerować jakiekolwiek rozwiązania. Po prostu nie mamy wystarczających kompetencji. Oczywiście specjaliści mogą to oceniać. Ja akurat nie mam poglądu na ten temat. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękuję. Jest z nami pani sędzia Agnieszka Rękas z Biura Rzecznika Praw Dziecka. Bardzo proszę panią sędzię, ponieważ jest to problem, który od dawna jest jednym z wyjątkowo gorących w działalności Rzecznika Praw Dziecka. Bardzo proszę, pani sędzio.

Doradca społeczny Rzecznika Praw Dziecka Agnieszka Rękas:

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. W imieniu Rzecznika Praw Dziecka bardzo dziękuję za podjęcie tematu problematyki alienacji rodzicielskiej.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Pani sędzio, proszę mówić troszkę bliżej mikrofonu.

Doradca społeczny Rzecznika Praw Dziecka Agnieszka Rękas:

Dziękuję także za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Jednocześnie pragnę przeprosić za nieobecność osobiście pana rzecznika. Jest to związane z innymi ważnymi czynnościami w zakresie wykonywania przez Rzecznika Praw Dziecka jego kompetencji ustawowych.

Rzecznik od wielu lat podejmuje działania w zakresie przeciwdziałania alienacji rodzicielskiej. Jest to tematyka bardzo ważna, nad którą należy się pochylić. Działania te można podzielić na dwa obszary, na działania legislacyjne oraz działania miękkie, czyli pozalegislacyjne. W zakresie działań legislacyjnych, które podjął Rzecznik Praw Dziecka, konieczne wydaje się wskazanie zmian art. 58 i 107 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Jak państwo pamiętacie, od roku 2009 do sierpnia ubiegłego roku obowiązywały przepisy art. 58 i 107, które były przepisami dyskryminującymi rodzica w opiece nad dzieckiem oraz w wykonywaniu przez rodzica władzy rodzicielskiej. Polegało to na tym, że w przypadku, gdy rodzice nie zawarli porozumienia rodzicielskiego, sąd miał obowiązek powierzyć władzę rodzicielską jednemu z rodziców, jak też miał obowiązek ograniczyć władzę rodzicielską drugiego z rodziców do określonych decyzji w zakresie wychowywania dziecka. Projekt przepisów został opracowany przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Rodzinnego, która od kilku lat pracuje przy Rzeczniku Praw Dziecka. Na szczęście Sejm ubiegłej kadencji zmienił owe przepisy tak, że mamy nowe brzmienie art. 58 i 107. To, co najważniejsze, wprowadzono ustawowe prawo dziecka do wychowania przez oboje rodziców. A więc wychowanie dziecka, prawo dziecka do obojga rodziców ma już rangę ustawy. Nie wiemy jeszcze, jak to zafunkcjonuje w praktyce orzeczniczej sądów, ponieważ przepis obowiązuje dopiero od kilku miesięcy.

To, co istotne, to że zmieniamy przepisy, ale musimy także zmienić świadomość społeczną na temat odpowiedzialności rodzicielskiej. Nie zrobimy tego zmianą przepisów oraz z dnia na dzień. Jest to proces długofalowy. Jeżeli chodzi o mentalność, czasami trzeba jednego, dwóch pokoleń, żeby zmienić sposób myślenia na temat tego, jakie prawa w rodzinie ma dziecko, jakie prawa i obowiązki w rodzinie ma rodzic, nawet jeżeli rodzice są po rozstaniu.

Drugą bardzo ważną inicjatywą Rzecznika Praw Obywatelskich było zgłoszenie już w ubiegłym roku oraz ponowienie w tym roku propozycji, postulatu wprowadzenia do Kodeksu karnego dodatkowego przepisu. Jest to art. 244c Kodeksu karnego polegający na usankcjonowaniu utrudniania przez jednego z rodziców kontaktu z dzieckiem drugiemu rodzicowi, jeżeli uprawnienia i obowiązki wynikają z orzeczenia sądu. Dotyczyłoby to dziecka do piętnastego roku życia, dlatego że zgodnie z Kodeksem karnym mamy barierę wiekową szczególnej ochrony dzieci właśnie do piętnastego roku życia. Inicjatywa Rzecznika Praw Dziecka nie znalazła poparcia Ministra Sprawiedliwości ani w ubiegłym roku, ani w tym roku. Dlatego skierował on do pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej prośbę o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Projekt przepisu dotyczącego nowego przestępstwa znalazł się w całym pakiecie propozycji Rzecznika Praw Dziecka, dotyczących zwiększenia ochrony małoletniego, jeżeli chodzi o czyny, które mogą zagrażać jego dobru lub prawom. Jest to pakiet składający się z siedmiu propozycji. Właśnie art. 244c stanowi dodanie do obowiązującego kodeksu nowej regulacji.

Jeżeli chodzi o działania pozalegislacyjne, należy wspomnieć bardzo ważną kampanię Rzecznika Praw Dziecka zatytułowaną „Jestem mamy i taty”. Śmiem twierdzić, że jest to jedyna tak szeroka kampania antydyskryminująca rodzica i wskazująca, że dziecko ma prawo do obojga rodziców. Kampania została przeprowadzona w 2014 roku. Została bardzo pozytywnie przyjęta zarówno społecznie, jak i przez sędziów. Jeżeli państwo pozwolicie, to po zakończeniu posiedzenia Komisji złożę na ręce pana przewodniczącego plakaty z kampanii, które mam ze sobą. Rzecznik przesłał owe plakaty do wszystkich sądów okręgowych jako propozycję wykorzystania w działaniach edukacyjnych dla rodziców. Okazało się, że niektórzy prezesi sądów okręgowych podjęli inicjatywę Rzecznika Praw Dziecka. Na korytarzach sądowych w niektórych sądach znajdziecie państwo oprawione plakaty. Wiszą przed salami rozpraw, w szczególności tam, gdzie orzekają sędziowie rodzinni. Wiszą przy salach rozwodowych. Rodzic, któremu nie powiodło się z drugim rodzicem jako małżonkowi, ma chwilę na zastanowienie się, że małżonkiem mogę nie być, ale rodzicem będę przez całe życie.

Wydaje mi się, że tego rodzaju działania edukacyjne to pierwszy krok, pierwsza jaskółka, która wprawdzie wiosny nie czyni, ale daje dobre początki ku temu, żeby rozpocząć porządną edukację społeczną. Oczywiście na pewno wymaga to wsparcia rządowego. Wiadomo, że działania samego Rzecznika Praw Dziecka są i z racji kompetencji muszą być w pewnym zakresie ograniczone.

Druga sprawa pozalegislacyjna. Wskazujecie państwo kwestię dnia świadomości alienacji rodzicielskiej. Taki dzień 25 kwietnia obowiązuje od 2006 roku. Jest to nieformalne międzynarodowe święto dotyczące uświadamiania rodzicom, że wykluczenie rodzicielskie w stosunku do dziecka jest najgorszą krzywdą, jaką można zrobić dziecku, że dziecko powinno się wychowywać, jeżeli nie w pełnej rodzinie, to w pełnej opiece i miłości rodzicielskiej. W 2009 roku – w tym roku mija już siedem lat – Rzecznik Praw Dziecka objął owe działania honorowym patronatem. W tym dniu, czyli 25 kwietnia, odbywają się różne uliczne happeningi, warsztaty, szkolenia, konferencje, których celem jest uświadomienie nam dorosłym, jakie mamy nie tylko prawa, ale przede wszystkim jakie mamy obowiązki wobec rodziny i wobec naszych dzieci.

W imieniu Rzecznika Praw Dziecka chciałabym zapewnić Komisję, że Rzecznik Praw Dziecka oczywiście włączy się do wszelkich działań, jeżeli tylko będzie taka potrzeba, do wszelkich działań wspierających działania przeciwko alienacji rodzicielskiej. Oczywiście Rzecznik Praw Dziecka ma ograniczone możliwości. Jest to związane z możliwością wystąpień generalnych kierowanych czy to do Ministra Sprawiedliwości, czy to nawet do Ministra Edukacji Narodowej. Myślę, że musimy tu zmieniać świadomość społeczną od samego początku. Im wcześniej zaczniemy uczenia młodych ludzi o odpowiedzialności, o świadomej odpowiedzialności za to, co robimy, wtedy w życiu dorosłym młody człowiek będzie miał odpowiednie przygotowanie do tego, żeby zmienić sposób myślenia o obowiązkach, i rodzinnych, i społecznych, ciążących na nas dorosłych.

Dziękuję bardzo. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, przekażę plakaty, ponieważ są naprawdę ujmujące. Myślę, że dają możliwości przemyśliwań, co dla nas rodziców powinno być najważniejsze. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Raniewicz (PO):

Dobrze. Dziękuję bardzo pani sędzi. Pan przewodniczący na chwileczkę musiał opuścić posiedzenie Komisji. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia do dyskusji? Dziękuję. Może od razu pokażę.

Doradca społeczny Rzecznika Praw Dziecka Agnieszka Rękas:

Są tam trzy rodzaje plakatów.

Przewodniczący poseł Grzegorz Raniewicz (PO):

Kiedy będziemy mieli czas, spokojnie popatrzymy.

Problem rozwodów, problem dzieci, które są wtedy pozbawiane opieki obojga rodziców, jest coraz bardziej dotkliwy. Jest coraz więcej rozwodów. W tej chwili w szkołach bardzo często spotyka się klasy, gdzie połowa dzieci mieszka z jednym z rodziców. Dotyczy nas to coraz bardziej. Problem ten musimy dostrzegać coraz ostrzej. Dlatego bardzo ważne jest, żeby zarówno edukacja docierała do rodziców, jak również, żeby dzieciom umożliwiać jak największy, najszerszy dostęp do poznawania swoich praw, także praw do kontaktów z obojgiem rodziców, żeby mogły się z tym zapoznawać w procesie edukacji szkolnej.

Pan przewodniczący mnie uratuje.

Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):

Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, proponuję zatem, żebyśmy przyjęli dezyderat. Oczywiście z uwagą zgłoszoną przez pana przewodniczącego Smirnowa, ponieważ nie ma co zawężać lub ukierunkowywać, jeżeli chodzi o ewentualnie zmiany czy to w prawie, czy to w praktyce w momencie jego realizacji. Pewnie jest to nieustający proces, ponieważ jest to bardzo skomplikowana materia, co wiemy na podstawie różnych sporów pomiędzy rodzicami w kraju bądź tym bardziej w relacjach pomiędzy obywatelami różnych państw. Czy jest zgoda na taką propozycję? Nie słyszę sprzeciwu. A zatem przyjmujemy dezyderat.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję wszystkim państwu za udział.

 

 

 

 

« Powrótdo poprzedniej strony